Наши рассылки



Люди обсуждают:




Сейчас на сайте:

Гостей: 16


Тест

Тест Как Вы ведете себя в компании?
Как Вы ведете себя в компании?
пройти тест


Популярные тэги:



Наши рассылки:

Женские секреты: знаешь - поделись на myJulia.ru (ежедневная)

Удивительный мир Женщин на myJulia.ru (еженедельная)



Подписаться письмом





Я - дрянь

Я - дрянь
- Какая же ты дрянь! Тебе чего не хватает, идиотка?

- Мне? Не хватает драйва… наверное.
- Ах, ты даже не уверена! Ты Витьку любишь?
- Да, люблю… наверное…
- С ума с тобой сбрендишь! Ну а его, этого своего…
- Сашку? Я не знаю… Ну Юль, я честно не могу тебе сказать, почему… Не могу и все!
- А как ты Витьке-то в глаза смотришь?
- Да что ты привязалась? Нормально я смотрю. Если хочешь знать, в моей голове они вообще две разные вселенные.
- В твоей голове всегда был полный кавардак. Я надеялась, что хоть сейчас все изменится! Виктор твой – чудесный же! Он же молится на тебя! Как ты можешь так с ним поступать?


В это время пискнул мобильный. СМС. Линда взяла в руки трубку. Юля мрачно смотрела на подругу. На лице Линды появилась легкая улыбка.
- Ну конечно! Сашенька написал очередную банальную чушь!
Линда подняла взгляд от экрана и в упор посмотрела на подругу.
- Да, смска от него. А тебе не приходило в голову, о моя чудесная высоконравственная подруга, что меня и Витька любит именно за то, что во мне многие видят женщину? Тебе никогда не хотелось слушать банальную чушь? Тебе никогда не хотелось щекотать нервы? У тебя что, на попе печать с надписью: «собственность Серёженьки»? Я – дрянь. Кто бы спорил? Я раньше была манной кашей и верила каждому слову из уст мужчины, и вы же меня за это клеймили! А сейчас я перестала быть размазней и теперь я – дрянь! Пусть так! Зато мне не скучно и я плевать хотела на то, что у Витеньки может возникнуть роман с какой-нибудь ладненькой красоткой.

- Тогда выходит, что ты так защищаешься?
- Выходит, я просто живу! Извини, мне пора…
- Что так? Конечно, кому хочется слушать про то, что он дрянь?


Линда улыбнулась озорной какой-то мальчишеской улыбкой. Телефон опять пискнул. На экране светилось: «Выходи»
- Линда, послушай…
Но Линда не слышала умных слов. Она просто онемела от того, что видела в витринном окне кафе. Там стоял новенький сияющий хромом и манящий кожей «Харлей». На высокой спинке сидения из хрома был завязан пошлый подарочный бант. Рядом стоял Сашка. Он скрестил руки на груди и, улыбаясь, глядел сквозь стекло на Линду. Она медленно поднялась, уронив с колен свой любимый кожаный клатч. Клатч стукнулся о мрамор железной застежкой. Юлька вздрогнула и, неотрывно глядя на Линду, медленно повернулась к окну. Зрелище превратило ее в соляной столб. Юля не увидела, как метнулась к двери Линда. Однако, то, что она увидела за окном, повергло ее в еще больший шок. Линда, выскочив из кафе, кинулась не к хромированной мечте, она кинулась Сашке на шею. То, как целовались посреди улицы эти любовники, шокировало всех прохожих. Движение будто замерло. Все смотрели на этот взрыв страсти. В это время на столике зазвонил мобильный. «Муж» светилось на экране. Юля смотрела на экран и думала о том, стоит ли поднять трубку? Нет, это лишнее – решила она. В этот момент пришло СМС на ее телефон. «Витя», хм… «Что делаешь?» Юлю охватила ярость. Тупая боль пронзила все ее существо! Ах, тебе интересно! Получай! «Смотрю, как твоя жена целуется за окном со своим любовником!» Вот тебе! Получил?

Телефон зазвонил. Юля не знала, стоит ли сейчас разговаривать? Но после минутного колебания, уловив, что все окружающие осуждающе поглядывают на нее и ее громко верещащий допотопный аппарат, нажала на кнопку «принять»
- Ты дрянь! – понеслось из трубки. Юля вздрогнула и отставила трубку от уха. В этот момент тренькнул входной колокольчик и в кафе влетели Сашка и Линда.
- ТЫ видела, что мне Сашка подарил, – заорала Линда.
Юля рассеяно обвела взглядом вошедших любовников и перевела взгляд на работающую трубку. Вот он, ее час славы! Медленно поднеся трубку к уху и услышав в ней тишину, она поинтересовалась:
-Ты расслышал?
Но трубка ответила молчанием.



мафия   13 июля 2009   2661 0 273  


Рейтинг: +64


Вставить в блог | Отправить ссылку другу
BB-код для вставки:
BB-код используется на форумах
HTML-код для вставки:
HTML код используется в блогах, например LiveJournal

Как это будет выглядеть?

Я - дрянь
изменя, харлей, девушка, мужчина, подруга, предательство

- Какая же ты дрянь! Тебе чего не хватает, идиотка?
- Мне? Не хватает драйва… наверное.
- Ах, ты даже не уверена! Ты Витьку любишь?
- Да, люблю… наверное…
- С ума с тобой сбрендишь! Ну а его, этого своего…
- Сашку? Я не знаю… Ну Юль, я честно не могу тебе сказать, почему… Не могу и все!
- А как ты Витьке-то в глаза смотришь?
- Да что ты привязалась? Нормально я смотрю. Если хочешь знать, в моей голове они вообще две разные вселенные.
Читать статью

 



Тэги: изменя, харлей, девушка, мужчина, подруга, предательство



Статьи на эту тему:

Я у себя любимица
Принц родом из детства. Окончание
Квазидружба
Выбитая единица в штатном(окончание)



Комментарии:

Полина Караваева # 13 июля 2009 года   +12  
Сильно.
Выходит, женщина любит того, кто СПОСОБЕН воплотить в жизнь ее мечту?
Насчет человеческой подлости помолчим...
Когда-то, еще в детстве, я увидела фотографию моего отца - молодой еще, он держал на руках рыжую собачку. А на обороте стояла подпись: "Больше всего на свете я ценю верность". Меня, маленькую наивную девочку, это впечатлило. Я тоже ценю верность. И умею отвечать верностью на верность. В самом этом слове есть какая-то неоспоримая правда и надежда на лучшее.
А в том, чтобы принадлежать кому-то безраздельно, все же есть своя прелесть... Хотя никогда не поздно изменить угол зрения.
мафия # 13 июля 2009 года   +9  
так никто и не спорит))) это просто зарисовка
byvalyi # 13 июля 2009 года   +8  
Хорошая зарисовка.
Вспомнились такие слова: "Отношения между мужчиной и женщиной это не новая мебель. Которую надо выставлять на показ".

"...меня и Витька любит именно за то, что во мне многие видят женщину" - да женщин мы любим именно за то, что многие видят в ней женщину...
Хоть это и считают грехом. Всегда хочеться обладать той (тем), кем обладает другой (ая)...
А продолжение будет... )))
мафия # 13 июля 2009 года   +6  
нет. но будут еще зарисовки
byvalyi # 14 июля 2009 года   +2  
Жаль. А интересно, было бы продолжение...
Yasya # 14 июля 2009 года   +2  
А по-моему вся прелесть в том, что каждый может придумать свое продолжение.
byvalyi # 14 июля 2009 года   +3  
Сейчас прям начну...
Yasya # 14 июля 2009 года   +2  
Можете придумать и не одно, а несколько!
мафия # 14 июля 2009 года   +1  
буду только рада!
Linet # 13 июля 2009 года   +9  
у подруги явно зависть. Интересно, как много женщин в мечтах становятся ДРЯНЬЮ, и сколько из их же уст мы слышим праведного гнева
Sharita # 13 июля 2009 года   +8  
Когда-то давно я читала маленький рассказ. Не помню уж чей, кого -то из зарубежных авторов.
Две соседки, у одной муж бухгалтер, тихая спокойная семья, нежность, трепет, любовь. У другой муж моряк. Приходит из рейса и первым делом сцена ревности, драка, потом перемирие, страсть, куча подарков и опять в рейс. И жена бухгалтера жутко завидовала подруге. И рассказ шел о том, как они планировали, как вывести бухгалтера на эмоции. Потому, что только тогда незабываемые ощущения. И в конце, бухгалтера все-таки довели, он врезал пощечину, потом купил блузку в подарок и финал: жена в новой блузке, с горящей щекой и наконец счастлива. Иди разбери, что женщинам нужно для счастья? Как и мужчинам тоже
jewel # 13 июля 2009 года   +11  
Сильно написано!!!! И главное в точку!!!!!
Sharita # 13 июля 2009 года   +7  
"Мамы разные важны, мамы разные нужны". Женщины, наверное, тоже.
мафия # 13 июля 2009 года   +6  
а то)))
бела # 13 июля 2009 года   +4  
а я ее не осуждаю.
мафия # 13 июля 2009 года   +5  
а никто не осуждает)))
бела # 13 июля 2009 года   +4  
а подружка Юлька!))
мафия # 13 июля 2009 года   +4  
ну... сама видишь)))
Account blocked # 13 июля 2009 года   +3  
Почему? Я - осуждаю. Потому что по всему судя, Витька понятия не имел про отношения Саши и Линды. Но если "измена" - это надуманная социально-инспирированная концепция, то "недоверие", "ложь" - это вполне объективные вещи. По-моему, эта Линда - и вправду дрянь (увы - "редкостная" тут не скажешь), но не потому, что что-то там между нею и Сашей есть, а потому, что она врет близкому существу.
мафия # 13 июля 2009 года   +4  
вообще-о витька звонил Юле, так как они - любовники)))
Account blocked # 13 июля 2009 года   +4  
Ну даже если так (хотя это из зарисовки никак не следует - почему бы ему и не поинтересоваться, что делает подруга жены и его, вероятно, тоже?) - то это ничего не меняет.

Из того, что говорит Линда, никак не следует, что она не знает про то, что у Виктора есть любовница. Так что вполне может быть, что Виктор с ней и откровенен, в отличие от нее.

Наконец, если даже он ей и врет тоже, то это лишь значит, что он - такая же дрянь. Ее поступков это ни в малейшей степени не оправдывает.
бела # 13 июля 2009 года   +2  
вот она мужская солидарность!)))от любви любви не ищут, женщина никогда не изменит своему мужчине, если он сам ее на это "не толкнет", а способов на этот счет масса.(это женская солидарность!)
Account blocked # 13 июля 2009 года   +3  
Ни малейшей солидарности я ни с одним из действующих лиц не испытываю, тьфу. Но - никого ни на что толкнуть нельзя, каждый сам отвечает за свои поступки. И вообще-то, если Вы вдруг плохо читаете по-русски, то я прямо подчеркнул, что как раз "измена" тут не при чем, а главное для меня в данной истории - ее участниц (возможно, что и не только их).
бела # 13 июля 2009 года   +2  
хм, измена, к сожалению, на пустом месте не возникает. "Толкает" - это образное выражение. (этому предшествуют события, после чего женщина идет на измену, если так понятнее) "Мы изменяем-нам изменяют. Монолог первый" - или вот эту статью прочтите!
Account blocked # 13 июля 2009 года   +5  
Это тоже неконструктивно. Разумеется, НИЧТО ВООБЩЕ не возникает на пустом месте. Женщину к измене подтолкнул мужчина своей невнимательностью, невнимательность возникла по причине накопившегося переутомления, переутомление возникло по прчине капризов женщины, чтобы удовлетворить которые, приходится работать за троих, капризы возникли, потому что мама научила своим примером дочку, что только так можно притянуть к себе мужчину, у мамы это возникло от голодного детства итд итп...

Каждый поступок можно раскрутить в прошлое до бесконечности, найти ему сотню предпосылок, но все это никак не отменяет простого факта: каждый сам принимает решения. И если жена, скажем, ко мне будет холодна в постели - я и только я буду решать, завести ли мне любовницу, и если да, то говорить ли об этом жене, а если нет - то пытаться ли выяснить причины этой холодности и их исправить, или пытаться как-то привлечь ее, не докапываясь до причин, или подождать - само пройдет авось, или просто научиться жить с этим, или еще что... Я и только я буду принимать это решение, и никто, кроме меня, не будет за него отвечать. И если я приму дряное решение, то я и буду дрянью, независимо от того, кто там кого к чему толкнул когда-то в прошлом.
бела # 13 июля 2009 года   +1  
т.е. сначала то все таки появилась невнимательность мужчины, как вы сами говорите,(скорее всего по причине его походов налево, и мама тут не при чем!) а уж потом все остальное. И потом я не знаю ни одного мужчину, который бы простил жене измену. Зато знаю кучу женщин, прощающих ее. Забавно, да?!
Account blocked # 13 июля 2009 года   +1  
Ну что ж, Вам так повезло в жизни. Я знаю таких мужчин, и что с того?
бела # 13 июля 2009 года   +2  
а то, что их единицы! и их никто не особо не осуждает, да загулял мужик - вот и все! а женщина сразу дрянь, гулящая, бл.. и тп
Account blocked # 13 июля 2009 года   +1  
Еще раз повторяю: если Вас это волнует и Вы хотите об этом поговорить - сходите к психологу. Я тут не при чем. Такие мужчины есть, этого Вы не отрицаете; вряд ли будете отрицать также, что и женщины не все прощают измены. Каких из них больше и насколько - это материал для статистического исследования, я его не проводил, Вы тоже вряд ли. Впрочем, какое имеет значение статистика для оценки действий КОНКРЕТНЫХ существ - тоже непонятно.
И я последний раз отвечают на приписанные мне слова, которых я не произносил. Я не употреблял слова "бл...", не говорил про "гулящая, и трижды подчеркнул, что ДРЯНЬ Лидия в данном случае - не из-за того, что изменила, а из-за того, что врет любимому вроде как человеку. Учитесь сперва слушать собеседника, потом думать, только потом отвечать.
бела # 13 июля 2009 года   +2  
а вот так вот надо? блин, а я и не знала! спасибо!))))
Селянка # 13 июля 2009 года   +2  
Человек должен быть свободен не зависимо от пола. И оскорблять за то что человек ищет радость не позволено. Не женщине не мужчине. На дворе 21 век а не средневековье.
belkaelen # 13 июля 2009 года   +3  
Искать - наверно, врать то зачем?
Account blocked # 13 июля 2009 года   0  
Ну хоть кто-то меня услышал, слава богам и демонам...
А назвать лжеца лжецом - не оскорбление, а констатация факта. Действительно - независимо от пола как называющего, так и называемого.
Account blocked # 13 июля 2009 года   +4  
А вообще, я полагаю, что если человек совершает какую-то заведомую гадость, оправдывая это тем, что гадость совершили по отношению к нему - то он совершает гадость вдвойне, если не больше. Потому что тот, кто его обидел - он мог иначе воспринимать свой поступок, мог искренне считать, что ничего плохого он не делает. А сам "обиженный" - точно знает, что делает и почему, и все же делает. Наиболее это очевидно, когда одно из существ произносит какие-то, с его точки зрения, вполне нейтральные слова, а второе, истолковав их как-то иначе, обидным для себя образом, вместо того, чтобы разобраться в сказанном - сразу начинает сыпать в ответ намеренными оскорблениями, да еще и выбирает, как бы уколоть посильнее, чтобы "отплатить за обиду" - и именно с этого момента ссору уже не предотвратить.
Селянка # 13 июля 2009 года   +3  
А вы купите своеи жене ведро Роз и посмотрите как она будет относится к вам. Или откроите дверь в авто и подаите руку. Или просто скажите с добрым утром лап и поцелуите. Слабо?
Account blocked # 13 июля 2009 года   +1  

Вы, очевидно, хорошо знаете и меня и мою жену, раз так уверенно говорите об этом В таком случае, представьтесь под тем именем, под которым мы Вас знаем, не прячьтесьб трусливо за маской - тогда дальше и поговорим. В противном же случае мне не о чем говорить с существом, судящем о том, чего не знает и знать не может, и переходящим на личности без какой-либо причины к тому.
Селянка # 13 июля 2009 года   +2  
Я вас не знаю и вы меня тоже, просто я знаю и мужчин и женщин. А зовут меня Шурои.
Селянка # 13 июля 2009 года   +2  
Извините но вы первыи перешли на личности и заговорили о супруге. Ну да всеравно еще раз Извините.
Account blocked # 13 июля 2009 года   0  
Я лишь привел пример, и он относился ко мне лично - личности других я не обсуждал. К тому же Вы сказали про ведро роз итд, и что мне якобы что-то "слабо" не в ответе на тот коммент, поэтому я это и воспринял как отдельный пасссаж про меня лично, а не в контексте той метафоры. Если же его воспринимать в контексте, то я, среди прочих вариантов действий, сказал, например, "или пытаться как-то привлечь ее" - описанные Вами действия вполне в этот вариант укладываются, так что к чему Вы об этом написали и с чего взяли, что мне (даже в контексте метафоры) это "слабо" - не ясно.
belkaelen # 13 июля 2009 года   +2  
А то что перечислила санечка1 # сегодня в 22:27 по - моему норма Или я ошибаюсь?
Account blocked # 13 июля 2009 года   +1  
ИМХО в личных отношениях может быть только одна норма - взаимное доверие и уважение. Все остальное существа сами определяют между собой. Кому-то нравятся розы, кому-то нет, кому-то импонирует, когда ему руку подают, кто-то этого не понимает и его это раздражает... нужно доверять друг другу, уважать друг друга - и все остальное устроится так, как правильно именно для этих двоих (или более чем двоих ). А если нет доверия или уважения - то никакие розы итд ничего не исправят, я уверен.
belkaelen # 13 июля 2009 года   +2  
Опс! Наверно меня не поняли
Я то про то что знаки внимания (как то : розы, руки и т.д и т.п), учитывая ВЗАИМНОЕ уважение идут КАК ФОН
Account blocked # 13 июля 2009 года   +1  
Э, поясните еще, пожалуйста? Видимо, я и вправду Вас не понимаю Что значит в данном контексте - "идут как фон"?
belkaelen # 14 июля 2009 года   +2  
Ну... "обязательная программа"
если человека любишь и уважаешь, хочется для него сделать невозможное из возможного "Так не бывает" и розы в снег под ноги
угадать желание(на подсознательном уровне) и выполнить его раньше, чем любимый (ая) только пожелали
Это само получается
Account blocked # 15 июля 2009 года   0  
А, ну в целом да, конечно! Просто необязательно это принимает ИМЕННО ТАКУЮ форму, именно ведра роз и подавать руку Скорее наоборот. Когда все внимание сосредотачивается в определенных стандартных ритуалах, пусть даже приятных - это, ИМХО, плохой признак.
ptiz_a # 15 июля 2009 года   +4  
Немного не согласна. Ритуалы сближают и создают некое ощущение интимности, сопричастности. Особенно, если это только ВАШИ ритуалы. Как пение на ночь ребёнку, как чесание спинки - да у всех они разные! Это так приятно...
Account blocked # 15 июля 2009 года   +1  
Ну скажем так - это дело вкуса, согласитесь. Если кому-то нужны ритуалы, они будут, если нет - то нет, в этом тоже состоит любовь и уважение, так ведь? К тому же, я вообще-то и не отрицал ритуалы в принципе (хоть и отношусь к ним скептически, факт), а говорил, что "Когда все внимание сосредотачивается в определенных стандартных ритуалах..." - это не то же самое, так ведь?
ptiz_a # 15 июля 2009 года   +3  
Ну, это тоже сугубо индивидуально. Склонность к аутичным действиям прививается нам с детства, и обычно это называется моралью и традициями. Многим так легче.
Да, когда человек живёт в рамках привычек, зачастую теряется индивидуальность.
бела # 13 июля 2009 года   +3  
если вы думаете, что женщины изменяют назло, чтоб сделать больно за причиненную ей боль - глубоко заблуждаетесь!
Account blocked # 13 июля 2009 года   0  
Я ТАК ДУМАЮ??!! Красота! Это ВЫ заговорили о том, что женщин на измены "толкают", это ВЫ сослались на "Мы изменяем-нам изменяют", это вообще именно ВЫ зациклились на понятии "измены" даже после того, как я вторично подчеркнул, что оно, на мой взгляд, тут абсолютно несущественно и вообще надумано. Я развил ВАШУ тему, не более того. Теперь же Вы, не разобравшись в сказанном ни мной, ни Вами же, опровергаете слова, которых я никогда не произносил. Сперва прочтите внимательно сказанное выше и отвечайте по существу, пожалуйста.
бела # 13 июля 2009 года   +1  
))))) ладно, короче все с вами понятно! сколько людей столько и мнений! каждый при своем, ок?!
Account blocked # 13 июля 2009 года   0  
Мне-то что? Что я могу ответить великому гуру, который, обменявшись со мной лишь несколькими репликами, уже считает, что ему со мной ВСЕ понятно?..
бела # 13 июля 2009 года   +1  
вас это обидело? ой, не хотела, чесное слово
Account blocked # 13 июля 2009 года   +1  
Вообще по некоторм размышлении вынужден согласиться с комментарием санечки1 чуть ниже. Вы почему-то считаете женщин безвольными куклами, которые не способны принимать самостоятельных решений, если их к этим решениям не подтолкнут. Я же так не считаю, полагая, что у женщин столько же права, способности и возможности принимать собственные решения и совершать поступки, сколько и у мужчин.
бела # 13 июля 2009 года   +2  
конечно же есть права, кто ж спорит! только почему то на женщин все шишки и летят за их "собственные решения"!
Селянка # 13 июля 2009 года   +2  
"Женшина всегда принимает решение. Мужчина только озвучвает его." Это восточная мудрость и против этого не поспориш.
Account blocked # 13 июля 2009 года   +2  
Глупо спорить против глупостей И, как сказал, помнится, Ларошфуко, "ни одна глупость не перестанет быть таковой лишь оттого, что под ней подпишется тысяча человек". Тоже - мудрость, тоже - не поспоришь?
Селянка # 13 июля 2009 года   +2  
Конечно нет а зачем?
Лакшми # 16 июля 2009 года   +2  
Полностью согласна с данной восточной мудростью, хочу добавить . Мужчина голова, а женщина шея, куда шея повернет, туда голова и смотрит. Всегда принимаю решения сама и еще ни разу об этом не пожалела. А если необходимо показать , что решение принял мужчина, довожу ему преложения - решения и жду, а через некоторое время , он приходит с нужным решением, соответственно получая за это похвалу.
Account blocked # 13 июля 2009 года   +3  
Вас это беспокоит? Вы хотите об этом поговорить?
Не надо распространять на всех собственные обиды. На каждого летят шишки за его и только его собственные решения. На мужчин - за их, на женщин - за их... Если в данной зарисовке Мафия предпочла именно женщин такими дрянями выставить, а на то, что Виктор не лучше - только намекнула, то тут претензии явно не ко мне Да и к Мафии их предъявлять глупо - авторский произвол. Написала бы она наоборот - я так же уверенно назвал бы дрянями мужчин, я вообще принципиальной границы между полами не провожу никогда.
Селянка # 13 июля 2009 года   +2  
вы феменист ? Это здорово!!!!!
бела # 13 июля 2009 года   0  
)))))))))))))))))))
Account blocked # 13 июля 2009 года   +1  
Нет. Феминизм - это такое же дерьмо, как и обратная сторона медали. Для тех, кто смотрит на мир объективно - нет нужды в надуманных лозунгах и стягах. Особое название есть у расистов - чтобы искусственно создать разницу между людьми, которой нет; оно естьу националистов, у шовинистов... А у существ, которые просто живут, ничего не надумывая - нет особого названия. Если существо просто не видит принципиальной разницы между зулусами, грузинами, евреями, русскими и китайцами - то оно ее просто не видит, зачем ему придумывать название для того, чего нет?

Так же и с феминизмом. Начавшись под лозунгом борьбы за права женщин, оно, увы, фактически никогда не являлось борьбой за РАВЕНСТВО - не является и сейчас. Все практически женщины, называющие себя феминистками, по сути борются за то, чтобы у них были все те же права, что и у мужчин, и еще немного больше Большинству из них нравится, когда им подают руку, помогают нести сумку итд - но делать то же по отношению к мужчинам они почему-то не стремятся. Им хочется, чтобы все права, что есть у мужчин, были и у женщин, они добивались и добились права наравне с мужчинами служить в армии - по контракту! - но я не встречал еще ни одной феминистки, которая требовала бы введения всеобщей воинской обязанности для женщин, коли для мужчин она есть. И так далее. Это лицемерие, увы, а я - противник любого лицемерия, любых двойных стандартов.
Я просто убежден, что кроме чисто физиологических различий, никакой ГЕНЕРАЛЬНОЙ разницы между женщинами и мужчинами нет. Статистика - есть, но она обсуловлена не врожденными различиями, а уже сложившимся неравноправным воспитанием, асимметричной по отношению к полу культурой итд. Но никакого предопределенного различия, кроме, повторюсь, чистой физиологии - не существует, и я еще не видел ни одного объективного доказательства обратного, хотя много искал. Поэтому я просто эту границу не провожу, и мне нет нужды это подкреплять штампами вроде "феминизма".
Селянка # 13 июля 2009 года   +3  
Вы знаите наверное вы правы. Только хочу вам сказать, что на саите есть много девушек которые служили в воисках и служат сеичас и не в штабе юбки протирали. И даже ордена имеют. И званее не маленькое. Так что в этом то женщины не чем не хуже. А вот разница не только в физиологии как вы говорите. И думают женщины и мужчины по разному и еще много чего делают по другому.
Account blocked # 13 июля 2009 года   +1  
По поводу первого - заметьте, что я с этим и не спорил. У меня самого бабушка прошла войну, у моей жены вообще бабушка героиней была настоящей... Но я-то говорил совсем не об этом. Вы знаете хоть одну феминистку, которая так же искренне и убежденно, как она борется за права женщин, боролась бы за то, чтобы у женщин были равные с мужчинами обязанности, и за то, чтобы отнять у женщин все те права, которых у мужчин нет (их немало - почитайте внимательно, например, ТК)? Я о таком даже не слышал никогда примеров обратного - полно. Поэтому я не хочу ничего говорить плохого о каждой феминистке, но феминизм как движение - ничем не лучше расизма или национализма по сути.

А по поводу второго - так и мужчины тоже не одинаково думают, и женщины все не по шаблону сделаны. Вы можете привести пример хоть одного различия между мужчинами и женщинами, которое бы работало во всех случаях и не являлось чисто физиологическим, напрямую связанным с разницей в строении органов половой системы? Я таких примеров не знаю, и сколько всех ни спрашивал - никто не придумал. Да, мужчины В СРЕДНЕМ сильнее женщин - но есть очень сильные женщины и очень слабые мужчины. Да, мучжины В СРЕДНЕМ более склонны к тем самым одиозным "изменам" - но и женщины к ним склонны, и мужчины бывают верными. И так далее.

Я клянусь - если вы назовете такую черту характера, особенность мышления итд, что я среди лично мне знакомых женщин не найду ни одной, ею обладающей, а среди мужчин - ни одного лишенного ее, то я немедленно признаю Вашу правоту и буду при случае рассказывать об этом всем, кого знаю - потому что для меня это будет настоящей сенсацией. Но честно говорю - я такое предложение делал уже десяткам, если не сотням, собеседников - и ни один не смог такого придумать. Увы. ИМХО это довольно доказательно.
Селянка # 13 июля 2009 года   +2  
Давите об этом я вам раскаже в другом месте. Ну например в личке просто вы спрашвали не там, я то эти различия точно знаю. Ну что поговорим ? только не завтра а например дня через два хотите.
Account blocked # 13 июля 2009 года   0  
Ну как скажете, я не против. Вы предлагаете в личку на сайте писать? Могу дать адрес ICQ, GTalk/Jabber, email - как удобнее будет. В любом случае - жду Вашего сообщения через два дня.
Account blocked # 16 июля 2009 года   0  
Я жду
мафия # 16 июля 2009 года   +2  
Алекс, Саша ушла с сайта
Account blocked # 16 июля 2009 года   0  
Хм. Вот так вот, пообещала - и ушла Ну ладно, так и буду жить, не зная, чем женщина от мужчины отличается
Skarlet # 16 июля 2009 года   +2  
она не насовсем ушла
IvLIM # 18 июля 2009 года   +3  
Алекс, почему Вы равняете национализм с расизмом? что плохого в национализме, не переходящем в шовинизм?
мафия # 13 июля 2009 года   +3  
а ей не нужно оправданий))) она живет
бела # 13 июля 2009 года   0  
)))
Селянка # 13 июля 2009 года   +3  
Если женщина выбрала себе роль жертвы то да не изменит. А если она свободна................... почему нет?
Account blocked # 13 июля 2009 года   +1  
Возможно. Так и живет, лживой дрянью.
мафия # 13 июля 2009 года   +4  
нет. она абсолютно счаслива. и ей все равно кто и что об этом думает
Account blocked # 13 июля 2009 года   +1  
Ей это может быть абсолютно все равно, но реальности это никак не меняет
мафия # 13 июля 2009 года   +2  
да? а я думаю что это еще как меняет реальность!
Account blocked # 13 июля 2009 года   +1  
То есть, если лжецу пофиг, что его так называют - то он уже и не лжец?.. Как интересно......
Селянка # 13 июля 2009 года   +2  
Она не лживая дрянь она ЖЕНЩИНА и имеет право тоже жить как хочет. И получать от жизни удовольствие.
Account blocked # 13 июля 2009 года   +3  
Разумеется, но, как я уже ответил Мафии, реальности не меняет. Каждый имеет право жить как хочет и получать от жизни удовольствие. Но тот, кто его получает, насилуя в парке девочек - это насильник и выродок, которому не стоит жить на свете; тот, кто получает удовольствие, воруя от поликлиники или из подъездов детские коляски - мелочный корыстный козел, которому нужно как минимум набить морду, а лучше - посадить в тюрьму; это - объективное следствие того, КАК они предпочитают "получать от жизни удовольствие". Точно так же женщина, получающая это удовольствие путем лжи близкому существу - есть лживая дрянь, и это такое же объективное следствие ее поступков, как и вышеперечисленное.
Селянка # 13 июля 2009 года   +2  
А мужчина кто тогда когда врет своеи любимои? А с тем что надо убивать не доносков согластна. Особенно насильников и воришек.
Account blocked # 13 июля 2009 года   +1  
Я же сказал - такая же лживая дрянь, разумеется. Ну или если придираться к женскому роду слова "дрянь" - то пусть будет лживый мерзавец.
Селянка # 13 июля 2009 года   +3  
Вот это ответ настоящего Мужчины я вас начинаю уважать!!!!!!
Account blocked # 13 июля 2009 года   0  
Да? По-моему, это ответ просто искреннего существа. Как Вы понимаете, с учетом выше сказанного, "настоящий МУЖЧИНА" - для меня довольно сомнительная похвала. Если говорить о чисто физиологической стороне - то это просто факт, и уважать тут не за что, а если о некоем собирательном народном образе "настоящего Мужчины" - то он, на мой взгляд, скорее негативен - как и образ "настоящей Женщины".
Anyway, thank you
Account blocked # 13 июля 2009 года   +2  
Насчет "убивать ... особенно ... воришек" - не согласен. В конце концов, деньги - это всего лишь деньги. Я вообще в этом плане на стороне законов шариата: по первости или по молодости - плетей, попадется повторно - отрубить руку, итд. В случае мелкого ущерба и способности его возместить - можно в первый раз ограничиться возмещением и большим штрафом. Действенно и при том все же - не чрезмерно жестоко.
Yasya # 13 июля 2009 года   +3  
Когда начинаются отношения - подруги заканчиваются!
мафия # 13 июля 2009 года   +5  
не думаю)))
Skarlet # 13 июля 2009 года   +7  
хорошую темку очередную копнула ))))))))
мафия # 13 июля 2009 года   +6  
так продолжаю копаться в изменах)))
Skarlet # 13 июля 2009 года   +6  
это уже расширенный вариант )))))) по логике вещей сейчас Юлька должна будет закрутить с Витей )))))))
мафия # 13 июля 2009 года   +5  
она с ним и крутит. разве не понятно?
Skarlet # 13 июля 2009 года   +5  
пока еще не очень... чуть-чуть промелькнуло ))))))
мамака # 13 июля 2009 года   +7  
у Жванецкого есть фраза:
" не стоит открывать ему глаза на то, что она делает в его отсутствие. они потом помирятся, а вашей ноги в их доме больше не будет"
Irina Chervova # 13 июля 2009 года   +3  
во-во.
ЮТТА # 13 июля 2009 года   +5  
Вот тебе и дрянь.
И всё же лучше быть "дрянью" вот так, из за любви или адреналина, чем из за банальной и всеразрушающей зависти...
Account blocked # 13 июля 2009 года   0  
Лучше не быть дрянью. Все остальное - неконструктивное индульгирование.
assa # 13 июля 2009 года   +5  
то, что мужчины любят женщин, которые нравятся другим мужчинам, - факт
Флю # 13 июля 2009 года   +5  
Эт не подруга, это попутчица.
ptiz_a # 13 июля 2009 года   +4  
Подруги - это те, с кем тебе нечего делить.
Anna Merlino # 13 июля 2009 года   +3  
а дальше???????????????????


требую продолжения банкета!
мафия # 13 июля 2009 года   +4  
нет, дальше и то что до - додумай сама)))
Anna Merlino # 13 июля 2009 года   +3  
нууууууууууууууууууу..
так всегда - раззадоришь фантазию и бросаешь на самом интересном месте....

бяка ты Мафия...
мафия # 13 июля 2009 года   +4  
бу на меня!)))
Anna Merlino # 13 июля 2009 года   +4  
да не то что бу! БЕ! )
мафия # 13 июля 2009 года   +3  
ФИИИИ))))
Графиня # 13 июля 2009 года   +4  
мяу))) ничего, что я со своими пятью копейками влезла?)
мафия # 13 июля 2009 года   +3  
Да валяй!)))
ольга т # 13 июля 2009 года   +3  
"Юля **************** поинтересовалась:
-Ты расслышал?" - какая же она сво.... , эта Юля
мафия # 13 июля 2009 года   +2  
вот такая вот высоконравственная подруга
ольга т # 13 июля 2009 года   +3  
по-моему, это не нравственность, а глупость в совокупе с желчной завистью. я много чего знаю про своих друзей и подруг, но никогда не расскажу об этом их половинкам. даже если им суждено поссориться или расстаться, то пусть это будет не из-за меня..
Account blocked # 13 июля 2009 года   +1  
Ммм, а если Вы "много чего" узнаете про их половинок, что может быть существенно для Ваших друзей и подруг, Вы им об этом тоже не расскажете?
Если нет - то мне довольно странна такая дружба, когда Вы скрываете от друзей то, что им важно знать.
А если да - то Вы свой собственный принцип "если им суждено поссориться или расстаться, то пусть это будет не из-за меня" нарушите.

По-моему, Вы напрасно пытаетесь брать на себя ответственность за чужие действия и решения. Если, узнав что-то, от Вас или нет, кто-то решит с кем-то расстаться - то это будет его и только его решение, Вы за него никак не отвечаете. А если Вы все же считаете иначе - то непонятно, почему Вы не берете на себя ответственность за то, что ваша подруга живет среди лжи с тем, с кем она бы немедленно рассталась, знай она правду про него.
ольга т # 13 июля 2009 года   0  
мамака # сегодня в 11:33 +5
у Жванецкого есть фраза:
" не стоит открывать ему глаза на то, что она делает в его отсутствие. они потом помирятся, а вашей ноги в их доме больше не будет" - вот в этом я полностью согласна с мамакой.

"...непонятно, почему Вы не берете на себя ответственность за то, что ваша подруга живет среди лжи с тем, с кем она бы немедленно рассталась, знай она правду про него" - а вы уверенны что она мне за эту правду спасибо скажет? я вот не уверенна, поэтому и не лезу.
В одной теме я уже писала по поводу измен, извините повторюсь:
"Надо реально относиться к жизни - моногамных людей не бывает. Вы же не можете гарантировать что сами никогда не пойдете на измену. Если вы еще ни разу не изменили своей половинке, то вам просто еще не встретился тот человек, с которым от страсти крышу сносит, ноги подкашиваются, бабочки в животе порхают (вставьте свой вариант))))). Просто я знаю много вариантов, когда мужик изменяет, его вторая половина об этом знает, но она менять ничего не собирается, т.к. она за ним как за каменной стеной: все сыты, обуты, отпуск за границей и т.д. и т.п. А это в принципе то о чем мечтает каждая."

Вот именно поэтому, что ее может все устраивает, а я могу стать не угодной ко двору и лишиться друзей - я и не лезу туда куда меня не просят...
Account blocked # 14 июля 2009 года   +1  
Не понимаю я Вас. Если "его вторая половина об этом знает, но она менять ничего не собирается" - то Ваши слова ничего не изменят, поскольку Вы скажете о том, что и так знают. А если нет, то мотив "они потом помирятся, а вашей ноги в их доме больше не будет" - показывает, что Вам намного важнее Ваш собственный комфорт, чем благо другого существа. Трудно кого-то винить за это, но, на мой взгляд, с понятием "дружба" это крайне слабо соотносится.

Что же касается того, что "надо реальнее относиться к жизни" - это подмена понятий. Моногамное существо - это то, которое не "изменяет" и не испытывает такого желания, а не то, которое может дать гарантию, что останется моногамным на всю жизнь. Есть существа моногамные, полигамные, первые разочаровываются порой в своей моногамии, вторые, наоборот, порой к ней приходят... ну и что? На самом деле, это, как я уже говорил выше, самый несущественный аспект проблемы. Если двое друг с другом откровенны, и если они действительно друг другу важны - то они найдут способ так или иначе договориться, а как именно - это только их дело и ничье больше, и у каждой пары способ будет немного свой. Ну а если доверия нет, и если не так уж им и хочется быть вместе - то тогда они разбегутся быстрее и безболезненнее, чем если бы мучали друг друга многими годами лжи.
ольга т # 14 июля 2009 года   +2  
если я вижу что в семье мир, покой и лад - зачем им эта правда?
а если я вижу, что семья загибается - я может и скажу, и то тысячу раз подумаю. и дело тут не в моем комфорте, а о том нужна ли эта правда или нет. все зависит от конкретной ситуации.

Account blocked # 14 июля 2009 года   +2  
Как я уже говорил, я считаю, что желание брать на себя ответственность за чужую жизнь, если это не маленький ребенок и не существо в заведомо беспомощном состоянии - порочно. Поступками тех, кто считал, что он вправе решать за других, какая правда им нужна и что для них лучше - выстлана дорога известно куда.
ольга т # 14 июля 2009 года   +1  
это мое мнение на данную тему. я реалистка, и не люблю философию.
Account blocked # 14 июля 2009 года   +1  
Я тоже. Поэтому предпочитаю позволять взрослым существам самим решать, как им жить и что со своей жизнью делать. Если существо не хочет учитывать какие-то факты, оно просто выбросит их из головы и учитывать не будет - а вот если для него эти факты важны, а узнать их неоткуда, ситуация существенно хуже. Поэтому всегда лучше знать правду, а там уже каждый сам решить, что с ней делать.
ольга т # 14 июля 2009 года   +1  
вопрос лично к вам: а вы всегда говорите людям правду?
Account blocked # 14 июля 2009 года   +1  
Близким* я говорю правду всегда. Остальным - нет, но почти всегда. Лгать - больно накладно и неэффективно: любая ложь может всплыть, раскрыться и причинить больше вреда, чем если сразу сказать правду. Поэтому я стараюсь жить так, чтобы нужды лгать просто не было, и в основном это получается.

* Я имею в виду действительно близких - друзей, любимых - а не формально "близких родственников".
ольга т # 14 июля 2009 года   +1  
*любая ложь может всплыть, раскрыться и причинить больше вреда, чем если сразу сказать правду. Поэтому я стараюсь жить так, чтобы нужды лгать просто не было, и в основном это получается* - вот в этом я с вами согласна и сама так стараюсь жить. Но здесь речь шла про чужую тайну, чужую правду.А вам про чьи-нибудь измены приходилось говорить их половинкам? какова реакция?
Account blocked # 14 июля 2009 года   0  
***устало*** Я не считаю, что понятие "супружеской измены" имеет хоть сколько-то существенное значение в данном контексте. Лично для меня - не имеет вообще, даже без учета того, что это понятие в принципе некорректно и надумано, и я к нему не апеллировал ни в одном своем аргументе. Поэтому позволю себе расширить Ваш вопрос и ответить на него в расширенной формулировке: да, мне доводилось сообщать близким мне существам факты про их близких, крайне нелицеприятно последних характеризующие. Реакция - бывала разная. Конечно, в большинстве случаев тому, кому я это говорил, было неприятно - но это единственная более-менее общая черта. Кто-то прямо говорил, что отказывается обсуждать эту тему и просил ее впредь не поднимать, кто-то просто уходил в себя, кто-то уточнял детали, чтобы можно быть перепроверить сказанное мной, кто-то обсуждал чисто эмоциональную сторону, кто-то просил совета/мнения... Был случай, когда существо в течение месяца со мной не общалось, а потом встретилось и сказало, что безмерно мне благодарно за правду, и извинилось, что заставило меня поволноваться за этот месяц молчания. Во всяком случае, такого, чтобы существо со мной разорвало отношения в результате - не было. Вот когда разрывали отношения те, ПРО КОГО я говорил - было Но и это не 100%. Все индивидуально.
ольга т # 14 июля 2009 года   +1  
да-а-а, не возьмут вас в разведчики с таким правдолюбием
Заметьте, у всех кому вы говорили правду, первая реакция на нее была негативной, и только одно существо* сказало вам спасибо. Так зачем брать на себя роль миссии и делать людям больно? Я очень не люблю причинять боль.

* кстати, очень режет слух, когда обобщенное понятие "существо" применяется к вполне конкретному понятию "человек"
Account blocked # 15 июля 2009 года   0  
Заметьте, что Вы передергиваете. Я не говорил, что у всех было неприятная реакция - я говорил, что она была неприятная у большинства. И не говорил, что благодарен был только один - я лишь сказал, что один благодарен был, а вообще реакция была у всех разная. Впрочем, это все абсолютно не важно. Я не беру на себя роль мессии, а тем более - какие-то миссии, я просто делаю то, что считаю правильным делать. И я не вижу ничего страшного в боли - это всего лишь боль. Через боль рождаются дети, через боль режутся зубы, через боль (как правило) происходит первый секс, боль сопутствует излечению от многих болезней, и многое, многое другое. Я не говорю, что боль - это хорошо, я говорю, что боль сама по себе - это не жупел, а всего лишь часть жизни.

Кстати, мне вот очень режет слух, когда неоправданно конкретное понятие "человек" употребляется, когда разговор идет в общих терминах, и слово "существо" идеально для него подходит. Я серьезно. Но я никого не принуждаю говорить так, как говорю я - и то и другое по сути верно, а частности большой роли в данном случае не играют, так что оба варианта имеют право на существование - кому как удобнее
Yasya # 14 июля 2009 года   +2  
Не обязательно лгать, просто промолчать не пробовали.
Account blocked # 14 июля 2009 года   +1  
Разумеется. Но тут есть две стороны - формальная и по сути. Формально - если я не сообщаю заведомой лжи и не уклоняюсь от прямых вопросов, то меня обвинить не в чем, и в общем случае это сильно лучше лжи, которая может всплыть и вызвать обоснованные обвинения.
Если же речь идет не о каком-нибудь постороннем существе, а о близких, то для меня важна в первую очередь не формальная сторона, а суть происходящего. А по сути, если я намеренно скрываю от близкого существа что-то, чтобы ввести его в заблуждение - то это точно такой же намеренный обман. Да, это может не называться ложью, но важно не то, как это называется, а то, что в любом случае доверием тут и не пахнет - а близких отношений без доверия не бывает.
Yasya # 14 июля 2009 года   +2  
Просто если это допустим Ваша девушка или жена, тогда конечно не имеет смысла скрывать от нее какие-то факты (только очень мало людей рассказывают честно и добровольно о СВОИХ изменах). Потому что это Ваши отношения и это касается Вас обоих. Но нет такого морального права вмешиваться в личные отношения других людей. Может она сама ему признается и он простит ее или не простит - это его право! А когда Вы делаете признание за нее, этим Вы только усугубляете ситуацию ( мало того что ему изменили так об этом еще и все знают).
Account blocked # 14 июля 2009 года   +1  
У меня есть моральное право на то, что не противоречит моим принципам и данным мною обязательствам. Если я кому-то в явном виде пообещал хранить тайну, дал подписку итд - я ее буду хранить, в противном случае нет никаких оснований утверждать, что я не имею права говорить с тем, с кем хочу, и то, что хочу.

Каждый поступок - непременно так или иначе влияет на жизнь окружающих. Отсутствие поступка - это тоже вариант поступка. Поэтому возможности НЕ ВМЕШИВАТЬСЯ в чужую жизнь и чужие отношения не существует в принципе. Даже если уехать на необитаемый остров или покончить с собой - сам факт отъезда или суицида повлияет на жизнь очень многих. Но это и не важно, поскольку каждый сам решает, КАК то или иное событие повлияет на его жизнь, и сам отвечает за это решение. И я - отвечаю за свои действия, а за действия и решения других существ пусть они и отвечают.
Yasya # 14 июля 2009 года   0  
Вы не хотите даже попытаться понять!
Account blocked # 14 июля 2009 года   0  
По-моему, я ответил строго по сути сказанного Вами. Вы утверждаете, что нет морального права вмешиваться в чужие отношения. Я утверждаю, что Ваше утверждение не имеет смысла, поскольку коли я так или иначе оказался в курсе какой-то информации - то только мне решать, открывать ее или нет, и кому, и что бы я ни решил - это так или иначе повлияет на события, и это - моя зона ответственности. Поэтому нет никакого смысла думать о том, на кого и как повлияют мои действия. Я отвечают за свои действия и только за них. А за то, что существа сделают со своими отношениями - отвечают они и только они, независимо от обстоятельств. Ровно это я и сказал. Так что, по-моему, это Вы не попытались понять...
Yasya # 15 июля 2009 года   +2  
Между прочим, если кто нибудь после Ваших "откровений" совершит суицид это тоже будет целиком Ваша ответственность. Вы к этому готовы?
ольга т # 15 июля 2009 года   +1  
О! весомый аргумент!
Account blocked # 15 июля 2009 года   0  
Вы точно не хотите понимать то, что я говорю. НАОБОРОТ, если кто-то совершит суицид - то это будет его и только его выбор. Я никого за руку не беру и в петлю не толкаю.

Такой же подход, как предлагаете Вы, если его ДЕЙСТВИТЕЛЬНО применять на практике, а не только на словах - ведет к мотивационному коллапсу. Потому что ЕСЛИ предположить, что я отвечаю за каждое самоубийство, совершенное после разговора со мной - то я также отвечаю и за каждое самоубийство, которого МОГЛО БЫ НЕ БЫТЬ, если бы я с существом поговорил. А поскольку нет никакой возможности заглянуть в голову покончившему с собой существу и понять, действительно ли есть связь между его поступком и моими словами или нет, и какая - то получается ситуация, когда я вынужден брать на себя ответственность непонятно за что и непонятно как, и любое мое действие оказывается априори неверным. К счастью, это не мой подход.
Yasya # 15 июля 2009 года   0  
Вы только что придумали себе кучу оправданий!
Да это будет выбор того человека, но неужели Вы думаете, что мысль о том, что и Ваш "откровенный" разговор мог стать причиной не будет приходить Вам в голову? А если не дай Бог это Ваш родной человек, о котором Вы так печетесь?
ольга т # 15 июля 2009 года   0  
точно!
Account blocked # 15 июля 2009 года   +2  
Мне не требуются оправдания Я не отвечаю за его поступок, и единственной причиной смерти этого существа - будет его собственный выбор. А повод... поводов можно при желании сколько угодно найти.
Разумеется, если (не дайте демоны!) мое родное существо совершит самоубийство - я буду горевать о его смерти, независимо от того, как это произойдет и почему. Но это будет его собственный поступок и его собственное решение, и я не буду унижать даже в мыслях это существо, полагая, будто оно не было способно на принятие самостоятельных решений, а было лишь марионеткой, делающей то, к чему я ее толкаю.
Yasya # 15 июля 2009 года   0  
А про соломинку которая сломала спину верблюду слышали?
Account blocked # 15 июля 2009 года   0  
Слышал. Красивый образ, не более того. Верблюд в этой притче - бессловесная ни за что не отвечающая скотина, на которую что грузят - то она и вынуждена тащить, пока не надорвется. Если относиться к своим близким таким образом - то, конечно, Вы правы: они - тупые не способные принимать решения скоты, а я - пастух, который за них отвечает.
Я же к своим близким отношусь как к личностям, а личность сама решает - что ей тащить, а что нет, и куда и зачем. И если мое близкое существо, вместо того, чтобы носить тяжести по частям, или позвать кого-то в помощь, или вовсе отказаться тащить что-то сверх необходимого, решило взять на себя груз, который ему не по силам - это его и только его ошибка, и ничья больше.
Yasya # 16 июля 2009 года   +1  
А как насчет того, что Ваша информация может быть не совсем достоверной?
Account blocked # 16 июля 2009 года   0  
Какая информация? То, что мои близкие - личности? Эта информация достоверна.Больше ни к какой информации я в предыдущем своем комментарии не апеллирую.
Yasya # 16 июля 2009 года   +1  
Нет я имела ввиду информацию о факте измены
Account blocked # 16 июля 2009 года   0  
1. В 9999-й раз повторяю: я не говорю именно об "изменах", эта тема, на мой взгляд - надумана и искусственна. Я говорю в принципе о какой-то информации, которая близкому мне существу может быть важна, пусть и болезненна.

2. Разумеется, я никогда не стану выдавать непроверенную информацию за достоверную, тем более - в заведомо важном вопросе. Если имеющаяся у меня информация по достоверности находится на уровне слухов и я не могу ее сам уточнить и проверить - то я ее сообщать не буду, потому что толку от этого нет. Если уровень достоверности выше - то по обстоятельствам, или сообщу только то, что достоверно известно, или сообщу все, что знаю, но подчеркну, откуда мне это известно и насколько велик риск ошибки.
Yasya # 16 июля 2009 года   +1  
Что значит надуманна и искусственна? И в этом материале речь шла именно об изменах и именно про измены я вам и советовала промолчать!
Account blocked # 16 июля 2009 года   0  
Леди, данный материал - художественная зарисовка, а не тематическая статья. Каждый его интерпретирует так, как ему ближе. Я в своих интерпретациях высказывался безотносительно понятия "измены", а Вы, отвечая мне, то и дело искусственно сужаете смысл моих слов, сводя их только до обсуждения понятия "измены".

Насчет совета промолчать - честно говоря, не понял, к чему это. Если Вы о том, что сперва Вы рекомендовали мне замалчивать известную мне информацию, даже если она важна близкому мне существу, а теперь пытаетесь сделать вид, что это то же самое, что не выдавать информацию непроверенной - то у Вас с логикой серьезные проблемы, увы.
Yasya # 16 июля 2009 года   +1  
Вы опять меня не правильно поняли. Важная информация бывает разной начиная с какого нибудь диагноза и заканчивая тем, что муж Вашей сестры ходит налево. Так вот о походах налево я и предлагала замалчивать. Во всем остальном можете полагаться на свои рассуждения и убеждения
Account blocked # 16 июля 2009 года   +2  
Так вот эта разница между диагнозом и "походами налево" - не имеет никакого отношения к степени достоверности информации, и та и другая может быть как известна мне наверняка, так и быть непроверенной и попросту ошибочной. Так что к чему Вы говорили про достоверность - непонятно.

И это маниакальное стремление выделить среди всего огромного спектра возможностей одну узкую надуманную категорию "супружеской измены" и почему-то реагировать на нее совершенно иначе, чем на все остальное - на мой взгляд, ничем объективно не обосновано и бессмысленно.

А что касается последней Вашей фразы - я в любом случае всегда и во всем буду полагаться на свои убеждения и суждения, разумеется. Другое дело, что если бы Вы мне показали, в чем мои убеждения неверны, неточны или почему мне стоит их изменить - они могли бы измениться. Но пока Вы ничего объективно обусловленного так и не сказали, все сводится лишь к тому, что почему-то именно факты "супружеских измен" нужно замалчивать, и все тут, а другие факты, ничем не отличающиеся по важности, достоверности итд - их можно разглашать. Поскольку я не вижу никаких оснований для таких двойных стандартов, то для меня это все пока что представляется совершенно не аргументированной позицией.
Yasya # 16 июля 2009 года   +2  
Я к тому, что если Вы лично не являетесь изменником или тем с кем изменяют - Вы достоверно этот факт знать не можете. Вы что "свечку держали"?(не обижайтесь просто по другому я просто сказать не могу). Мужчины иногда хвастаются перед друзьями своими "подвигами", но иногда они просто лгут. Понимаете? А про все остальные факты - здесь нужно брать исходя из конкретных случаев взвесив все за и против.
Account blocked # 16 июля 2009 года   0  
У Вас плохо развито воображение. Вариантов может быть множество. Вполне возможны и ситуации, в которых я могу достоверно знать о чьей-то сексуальной "неверности" - даже если она случилась и не со мной (а почему бы и нет, впрочем? ). Так что эта ситуация ничем не отличается от прочих: нужно исходить из конкретного случая, четко осознавая факты и степень их достоверности.
Yasya # 16 июля 2009 года   +1  
Судя по всему у Вас с фантазией все хорошо, так например?
Account blocked # 16 июля 2009 года   0  
Например - если муж моей сестры, скажем, попросил у меня ключ от моей квартиры, чтобы туда женщину привести - это еще не доказательство, но уже и не "на уровне слухов. Если после я нашел использованные презервативы и полупустой тюбик лубриканта - это уже почти наверняка, хотя все еще и не 100%. А вот если он туда женщину привел, и охранная система, которую я забыл отключить (или специально оставил включенной) запечатлела, чем они занимались - то я уже знаю наверняка. Или если я сам почему-то вынужден был срочно вернуться домой и их застал. Это - только дял примера, чтобы показать, что не все укладывается в те две возможности, которые Вы упомянули.
Yasya # 16 июля 2009 года   0  
Кстати можете писать в личку, а то тут скоро вообще слова только по одной букве будут помещаться
Account blocked # 16 июля 2009 года   0  
ОК, давайте перейдем в личку, хотя уже уже и не будет - но и так читать тяжело
Yasya # 13 июля 2009 года   +2  
Так вот и кто теперь дрянь?
natocnkakom # 13 июля 2009 года   +2  
Для меня верность - само собой разумеещееся... Но... А тут - да... И действительно непонятно, кто тут дрянь.
мафия # 13 июля 2009 года   +3  
вот для того я вам и рассказала эту историю
Account blocked # 13 июля 2009 года   +1  
Обе "подруги" - точно дряни. Виктор - ИМХО, тоже, коли чуть что - начинает оскорблениями сыпать. Только про Сашу в данной истории ничего плохого не известно
natocnkakom # 13 июля 2009 года   +3  
Подруга, рассказавшая мужу - это да... Потому как это уже просто банальная месть. А вот Линда... Я просто могу понять людей, получающих от жизни удовольствие - просто живущих. Одним днем. И тихонько позавидовать, потому что для меня подобное - табу. Причем именно мое и ни чье другое. Это мой сознательный выбор.
Account blocked # 13 июля 2009 года   +1  
Я на это уже выше ответил Мафии и санечке1: Каждый имеет право жить как хочет и получать от жизни удовольствие. Но тот, кто его получает, насилуя в парке девочек - это насильник и выродок, которому не стоит жить на свете; тот, кто получает удовольствие, воруя от поликлиники или из подъездов детские коляски - мелочный корыстный козел, которому нужно как минимум набить морду, а лучше - посадить в тюрьму; это - объективное следствие того, КАК они предпочитают "получать от жизни удовольствие". Точно так же женщина, получающая это удовольствие путем лжи близкому существу - есть лживая дрянь, и это такое же объективное следствие ее поступков, как и вышеперечисленное.
natocnkakom # 13 июля 2009 года   0  
Но вот в итоге, никто никого не насилует и не заставляет, а? И мужа силой никто возле нее не держит. И я ведь не верю, что он ничего в этом случае не знает: "Бачили очі шо брали, їжте, хоч повилазьте". Обычно так говорят у нас.
Account blocked # 14 июля 2009 года   +1  
Еще раз.
Во-первых, никто не идеален, и пытаться решать за других - порочная идея. Может быть, муж действительно еще не натыкался на факты, которые раскрыли бы ему глаза. Может - он ей настолько доверяет, что не идет на поводу у каких-то косвенных улик, которые могут о чем-то говорить - а могут и не говорить ни о чем, и не рассматривает возможность того, что она ему лжет, пока не увидит убедительных ДОКАЗАТЕЛЬСТВ этого (и, на мой взгляд, это предельно правильно). Может, он догадывается и подозревает, но будучи существом, не вполне лишенным чести - не рубит сплеча, не имея доказательств (и это тоже правильно). Может еще что-то. Мы не можем точно сказать, знает он что-то или нет, у нас нет для этого данных.
А во вторых - это и не важно. Если я знаю, что меня кто-то пытается обманывать - это не отменяет факт лжи. Если я сумел поймать воришку за руку, когда он лез ко мне в карман - воровство остается воровством. Муж вполне может по описанным выше или каким-то другим причинам хотеть (пока что) оставаться рядом с этой лживой дрянью. Но от этого она не перестает - объективно - быть таковой.
мафия # 13 июля 2009 года   +2  
и я тебя за него уважаю
Мыша в кедах 1 # 13 июля 2009 года   +3  
Да,подружки друг друга стоят!
мафия # 13 июля 2009 года   +2  
ну... по крайней мере Линда не лицемерит
Account blocked # 13 июля 2009 года   +3  
Ты так считаешь? Тогда мне непонятна такая бурная реакция Виктора. Если Линда перед ним не лицимерила, а честно ему рассказывала о себе и своей жизни все как есть - то он и так все знает, с чего ему сразу ругаться-то начинать?..
Мыша в кедах 1 # 13 июля 2009 года   +3  
просто одной пофиг,а вторая ...типа порядочная!
мафия # 13 июля 2009 года   +1  
именно что "типа"!
майя # 13 июля 2009 года   +3  
Отлично написано ! Стервочки украшают (усложняют) жизнь мужчин... но это их выбор !
мафия # 13 июля 2009 года   +3  
стервочек? или мужчин?
майя # 13 июля 2009 года   +3  
" Всё мы бабы - стервы.." "скажи кто твой друг.." Муж этой дамы, я так понимаю, в курсе с кем живёт - ему нравиться ..
Ирина Лагуткина # 13 июля 2009 года   +2  
Название "Две дуры"
мафия # 13 июля 2009 года   +2  
почему же дуры? каждый жив своим умом
Ирина Лагуткина # 14 июля 2009 года   +1  
Ум видимо - короткий.
Был бы длинный - считали бы наперед влияние сиюминутного действия на
развитие дальнейшей жизни
мафия # 14 июля 2009 года   0  
а если это - не сиюминутно?
Irina Chervova # 13 июля 2009 года   +2  
Вот любим мы эти "клише", и что... нам что ли легче от того, что мы назовем кого-то "дуры" или "сво...". Дело не в этом... Все-таки неправильные сказки нам читают в детстве... не работающая мораль в них... Вот и про нравственность подруги - баааальшой вопрос.
мафия # 13 июля 2009 года   +2  
вообще для меня самый страшный грех - ханжество и лицемерие
Irina Chervova # 13 июля 2009 года   +3  
У них обоих (ханжества и лицемерия) ноги растут от желания замазать собственную "козью морду" приличной косметикой, мол, ты то, дорогая, кто есть - дура и прости...а, а я "честная женщина", высоконравственная...Ложь, сплошная ложь...
мафия # 13 июля 2009 года   +2  
в том то и дело!
Ирина Лагуткина # 14 июля 2009 года   0  
что-то, Насть, со страшными грехами, ты, загнула
Не убей, ... - 7 штук.
Ханжество и лиц-е - это, всего-то, характеристики личности
Account blocked # 14 июля 2009 года   +3  
Грехи у каждого свои, в том числе и страшные Я вот придерживаюсь во многом философии Хосику Нокаи, которая говорит, что есть только три страшных греха: слабость, скромность/гордыня и равнодушие.
майя # 14 июля 2009 года   +1  
+++
Ирина Лагуткина # 14 июля 2009 года   +1  
Я соглашалась с Вашими комментариями и рассуждениями к этому посту, до этого момента.
Может японцы и относятся к понятию смерть с брезгливостью, но я, банально, отвергаю
сознательную возможность вмешиваться во временное измерение существования человеческой
плоти кем бы то ни было. Про гордыню и т.д. можно спорить, философствовать, короче разрешить себе задумываться, но "не убей" - это точка отсчета, зерно из которого рождается человек разумный.
Account blocked # 14 июля 2009 года   0  
Ну поскольку я лично с Вами не согласен, и не один я - значит, и эта "точка отсчета" не абсолютна, и если даже она и верна - то это подлежит доказыванию, а не голословному утверждению как истина в последней инстанции. А "разрешать себе задумываться" полезно на ЛЮБЫЕ темы, даже на тему самых абсолютных, казалось бы, истин. Именно с этого начинается человек РАЗУМНЫЙ - заметьте, не "высокоморальный", не "христианский", не какой-то там еще, а именно РАЗУМНЫЙ.

Ну а на случай, если Вы все же разрешите себе задуматься - вот Вам совершенно хрестоматийный материал для размышлений: нет, не самозащита - а защита ребенка, например, не важно - своего или чужого, от напавшего на него великовозрастного придурка. Ребенок сам себя защитить не сможет. Вы тоже вряд ли - он силен и агрессивен, и у него нож. Но у Вас (не важно, откуда - это же модель, в конце концов) есть пистолет. Вы можете нажать курок и спасти ни в чем не виноватого ребенка, но нападавший, вполне вероятно, погибнет. Можете не нажимать, но тогда с большой вероятностью погибнет ребенок. Выбор за Вами. Аргумент, что его убьете не Вы, несостоятелен: да, убьете его не Вы, но Вы отвечаете за свои поступки, а его убийство - будет прямым следствием того, что Вы позволили это сделать, имея возможность предотвратить это. Какова Ваша оценка данной ситуации?

И какова Ваша оценка ситуации, когда вместо избиваемого ребенка - насилуемая девочка, возможно (не дайте боги, конечно!) - Ваша сестра или дочь. Я так понимаю, что тут уже Ваш выбор однозначен - позволить изнасилованию свершиться, лишь бы не "вмешиваться во временное измерение"?
Ирина Лагуткина # 14 июля 2009 года   +1  
Во-первых, я не рационально поступила. Результат от высказанной мною мысли и последующего
ответа - мне больно.
Я не могу даже мысленно моделировать такие ситуации. Слишком впечатлительная натура.
Пошла плякать...
Есть такое понятие - состояние аффекта. Я не ЗНАЮ, как я поступлю в Ваших страшилках. Хочеться написать- буду целиться в яйцы злодея.

А вот страшилка для Вас. Ну забросим Алекса мед-братом в дом для стареньких бабушек. Добросовестно выполнять свои обязанности, быть неравнодушным к старости - это благородно. Но,одна бабушка, "впала в детство" и запала на медбрата. Проявить гордыню и отказать старушке или давать себя щипать за попку.
Account blocked # 14 июля 2009 года   0  
Я не дюже-благородный некто, Вы перепутали Поэтому это выстрел мимо. Кстати, я учился на меде, и у меня была практика медбрата как раз среди всяких немощных бабушек и дедушек в основном. Но это к делу не относится.
Так вот, у меня нет отказать старушке - это не гордыня, Вы что-то напутали. Гордыня - это преувеличивать свои сильные стороны или преуменьшать слабые, так же как скромность - это наоборот. К данной ситуации это отношения не имеет. В данной ситуации все просто: бабушка сама отвечает за свои действия, свои решения, свои чувства и мысли - не я. То, что она на меня "запала" - это ее и только ее дело, и она сама отвечает за все последствия этого. Я же поступлю честно - откажу ей, поскольку поступить иначе было бы лицемерием. Разумеется, если я сам не буду к ней чувствовать встречных чувств И для меня в этом нет не только никакого этического конфликта, а даже проблемы, стоящей хотя бы 15-секундного обдумывания - все предельно просто и очевидно. Я сам мог бы придумать для себя с ходу дюжину существенно более проблемных ситуаций.
Account blocked # 14 июля 2009 года   0  
А что касается состояния аффекта... на мой взгляд, все красивые принципы и высокоморальные идеи не стоят и выеденного яйца и являются по сути тем же лицемерием, если Вы не в состоянии им следовать. Собственно, в повседневной жизни просто так от нефиг делать никто и не совершает убийств, обычно И все разговоры на этот счет имеют смысл, только если касаются в первую очередь именно экстремальных ситуаций.
Ирина Лагуткина # 14 июля 2009 года   +1  
С Вами интересно, но скопилась невыполненная мной работа.
спасибо за ответы и до встречи в эфире)))
Account blocked # 14 июля 2009 года   +1  
Удачи!
Niya # 13 июля 2009 года   +3  
хорошо написано
мафия # 13 июля 2009 года   +2  
пасибо)))
Niya # 13 июля 2009 года   +3  
пажалста)))
Графиня # 13 июля 2009 года   +2  
Просто бесподобно написно. А с подругами таким... ты знаешь, что нужно делать
мафия # 13 июля 2009 года   +2  
ну... это же лишь сказка)))
Графиня # 13 июля 2009 года   +2  
а что, таких подруг нет?...
Селянка # 13 июля 2009 года   +3  
Ась ты права! Нестоит прогибатся под изменчивыи мир. Пусть лудше он прогнется под нас. СУПЕР!
мафия # 13 июля 2009 года   +3  
Спасибо, Санечка!
Селянка # 13 июля 2009 года   +1  
моя улыбка!!!!!!!!!!!!!
yablonya # 13 июля 2009 года   +1  
А по мне так здесь все трое друг друга стоят! А больше всего возмутил "любящий " Витёк, мгновенно направивший свой гнев явно не по адресу. Остался за кадром лишь загадочный и щедрый даритель хромированного "Харлея"...
мафия # 13 июля 2009 года   0  
ну... это совсем другая история)))
belkaelen # 13 июля 2009 года   +1  
продолжение нашего сегодняшнего спора с другом
Мы так и не пришли к консенсусу.
мафия # 13 июля 2009 года   +1  
а он возможен?
belkaelen # 13 июля 2009 года   +1  
В том то и дело что нет Почти год спорим
мафия # 13 июля 2009 года   0  
вот вот)))
rubleva # 16 июля 2009 года   +1  
Читала.Мне понравилось.))
мафия # 16 июля 2009 года   +2  
ты тоже считаешь Линду Дрянью?
rubleva # 16 июля 2009 года   +2  
Нет!Я не считаю её дрянью,просто она запуталась...Изменять мужу я не приемлю,хотя никого и не виню.Для меня это табу,не вижу причин оставаться с человеком,которому хочется изменять.Вот как-то вот так!
мафия # 16 июля 2009 года   +1  
и это - здорово! я с тобой! или вместе или ну его на фиг!
rubleva # 16 июля 2009 года   +2  
И я с Тобой!
Account blocked # 16 июля 2009 года   0  
Прекрасное оправдание на все случаи жизни и все времена: "Она запуталась". Интересно, для него нужны какие-то реальные основания, или достаточно сказать: "Он запутался" - и любые самые нелицеприятные поступки любого существа этим автоматически объясняются? Потому что в зарисовке Мафии я таких оснований не вижу - напротив, Линда, по-моему, явно дает понять, что она приняла решение жить так и ей это нравится.
мафия # 16 июля 2009 года   +2  
алекс!1 мы верные подруги и добродетельные матери! просто мы не осуждаем)))
Account blocked # 16 июля 2009 года   +1  
А я вас лично вообще не обсуждаю :-/ И вообще, как уже подчеркивал раз 500, считаю понятие "супружеской измены" - надуманным, и более того - крайне деструктивным.
Осуждать же я вообще никого не склонен. Я лишь характеризую. Я уже говорил выше: если существо убило - это убийца, если присвоило чужое имущество - вор, если насилием, угрозами или шантажом пытается вынудить заняться с ним сексом - это насильник, и так далее. Тут нет ничего оскорбительного, нет и осуждения, есть лишь констатация фактов. Если существо лжет близкому существу - это лживая дрянь, я все телеги про "запуталась", "имеет право получать удовольствие" итд - никак не могут этого объективного факта изменить.

А аргумент, что "она просто запуталась" - меня в принципе поражает своей универсальностью. Пойду, пожалуй, ночью в парк, оглушу какую-нибудь девчонку, затащу в кусты, трахну, а потом буду говорить: "Это не изнасилование было вовсе! Я просто запутался, понимаете?". Я даже смогу аргументировать, почему я запутался Но сдается мне, никто ко мне такому запутаному не проявит сочувствия

Никакие эмоциональные оценки не могут отменить объективную реальность. И если существо совершает мерзкие поступки, но это все потому, что оно запуталось и тебе его жалко - то это значит ровно одно: что это существо - жалкий запутавшийся мерзавец.
мафия # 16 июля 2009 года   +1  
кто и кого насиловал в данной статье? что, человек - робот? он семь дней в неделю двадцать четыре часов сутки знает, как и что делать правильно? алекс люди- они только люди. понимаешь?
Account blocked # 16 июля 2009 года   0  
Это были примеры. В данной статье - существо лгало близкому существу. И кем бы оно ни было там, оно все равно - лживая дрянь. Не надо мне говорить про женщину, достаточно взрослую, чтобы жениться и завести любовника, но недостаточно, чтобы отличать правду от лжи. Да, всего лишь люди - и это их не красит. Я и не люблю людей.
Но нужно признать, что, слава демонам, среди них встречаются и Настоящие Личности, способные совершать выбор и следовать ему, способные отвечать за свои поступки, способные следовать своим принципам - 24 часа в сутки, семь дней в неделю, 366 дней в году (даже невисокосном). Потому что иначе все это не стоит выеденного яйца. А раз они есть, такие существа - значит, отмазка, что иначе, мол, не бывает - она несостоятельна. Бывает, а если кому-то не хватило чего-то - сил ли, ума ли, души ли - это его и только его проблема.

И опять же - это все равно все никак не влияет на объективную реальность. Я вообще не понимаю, с чем ты споришь. Линда в твоей зарисовке и не против того, что она дрянь, она сама себе выбрала такой путь и сама будет расхлебывать последствия. Это всяко достойнее, чем врать или "изменять" по дурости, а потом жевать сопли и безмерно страдать, говоря, что "я не я, кобыла не моя, а я просто запуталась".
мафия # 16 июля 2009 года   +1  
но живешь ты, я думаю, с человеком?
Account blocked # 16 июля 2009 года   +2  
Но нужно признать, что, слава демонам, среди них встречаются и Настоящие Личности...
rubleva # 18 июля 2009 года   +3  
Есть вопрос...Дрянь ли она,если изменяет мужу,которого давно уже не любит,но развестись пока не успела??
Account blocked # 18 июля 2009 года   +3  
***с глубоким вздохом, в, наверное, уже сотый раз***
Она дрянь - НЕ ПОТОМУ, что изменяет. Почему - я уже столько раз объяснил, что имеющий глаза - прочтет без труда.
Соответственно, если она была честна с мужем, если поняв, что уже его не любит, она четко и ясно дала ему это понять, итд, так что он имеет возможность строить отношения с ней, основываясь на реальном положении вещей, а не на лжи и иллюзиях - то в данном контексте нет оснований считать ее дрянью.

А вообще - хороший вопрос. Никому другому не пришло в голову настолько вдумчиво подойти к этой теме, насколько я могу судить по комментариям.
rubleva # 18 июля 2009 года   +2  
Ну значит в целом мы с Вами одинаково смотрим на ситуацию...А вообще,конечно человека способного на измену,я бы держала от себя подальше.
Account blocked # 18 июля 2009 года   +3  
Я с Вами полностью согласен - только не стоит забывать, что так называемая "супружеская измена", вообще говоря, имеет к изменам не больше отношения, чем морский свинки - к морю и свиньям.
rubleva # 18 июля 2009 года   +1  
Была бы не против,если уточните...))
Account blocked # 18 июля 2009 года   +1  
"Измена" - это очень простое понятие. Измена, или предательство - это когда я даю кому-то некие важные обязательства, а потом нарушаю их.

Существенны оба условия: наличие обязательств и их важность. Например, солдат, дезертирующий во время войны - совершает измену своей Родине, так как давал присягу ее защищать и так как в данный момент эта защита необходима; а солдат вражеской армии, что бы ни сделал, не может изменить нашей стране, так как никаких обязательств перед ней у него нет. Не является изменой и не застегнутая пуговица у солдата на мундире, хотя она и противоречит уставам - поскольку это обязательство не является критически важным.

То же самое и в других случаях. Например, если я, зная, что моей жене важно сохранение чего-то в секрете и пообещав ей этот секрет хранить, потом возьму и разболтаю его - это будет самым настоящим предательством, или изменой.

Но в таком случае, если называть вещи своими именами, то факт наличия у одного из партнеров секса с кем-то, помимо его собственного/ой партнера/ши - может являться изменой ТОЛЬКО в том случае, если этот партнер давал обязательство не иметь секса ни с кем иным, и если он знает, что его партеру/ше это обязательство важно. Если такого обязательства дано не было вообще, то говорить об измене абсолютно некорректно, и именно эта подмена терминов, я считаю, является причиной очень многих проблем в отношениях между близкими существами в нашем мире.

Еще раз подчеркну: я абсолютно не ратую за то, чтобы все трахались со всеми, грубо говоря. Если какое-то существо видит для себя правильным в каждый период жизни иметь только одного сексуального партнера, и все - значит, для него правильно именно так. Но это - его личное дело. Если это существо считает также важным, чтобы его партнер разделял эту его позицию и поступал так же - то он имеет все возможности, чтобы обсудить этот вопрос со своим партнером, узнать его мнение, высказать свое и попытаться придти к общей позиции (если она и так не общая). Это - естественная часть близких отношений, о чем бы ни шла речь: о распределении обязанностей по дому, об отношении к детям, о семейном бюджете или о сексе. Если два существа не могут договориться по действительно важному для них обоих вопросу - то ничего хорошего из их отношений обычно не получается, о чем бы конкретно, опять же, ни шла речь. А если они договорились о чем-то - то все будет так, как они договорились, и это правильно, и никаких общих правил тут нет и быть не может.

Вывод простой: если парень, клявшийся своей девушке, что будет любить ее и будет с ней вечно, потом приходит к ней и говорит, что разлюбил и уезжает от нее - вот это измена, самая настоящая, какие бы оправдания ни приводились в его защиту.
Но если муж, никогда не обещавший своей жене, что не будет заниматься сексом ни с кем, кроме нее, "переспал" с кем-то - измены тут нет и быть не может, так как нет обязательств, которым изменяют.
Так же как ее не может быть, если жена дала мужу понять, что хотя ей и будет такой секс "на стороне" неприятен, но не более того, и если таковой случится - ничего страшного в этом нет. Так как в данном случае нарушение обязательств хотя и, вероятно, имеет место - но оно не имеет принципиальной важности.
IvLIM # 18 июля 2009 года   +3  
>>>Но если муж, никогда не обещавший своей жене, что не будет заниматься сексом ни с кем, кроме нее

эээ, а разве сам факт женитьбы не является неким обещанием верности?
Account blocked # 18 июля 2009 года   0  
Ладно, я не буду придираться к слову "верность", которое тут настолько же уместно, насколько и обратное ему понятие "супружеской измены". Но объясните мне, каким именно образом заключение юридического гражданского соглашения, регулирующего некоторые имущественные и другие формальные вопросы, соотносится с ни в одном законе не закрепленными ограничениями на сексуальные связи?

Вот мы с женой заключили брак для того, чтобы упростить некоторые формально-юридические процедуры, связанные с рождением и последующим ращением и воспитанием ребенка. Оправдано ли это было, это другой вопрос, но как бы то ни было - мы заключили это зафиксированное Законами РФ юридическое соглашение. Откуда мы должны были знать, что это соглашение, оказывается, налагает на нас некие ограничения и обязательства касающиеся, в частности, нашей сексуальной жизни? И кто вообще установил, что эти ограничения есть и именно таковы? Что за бред?
"Традиции", "Это и так понятно" - не аргументы. Это как максимум говорит о том, что так относится к браку большинство - может быть - но не о том, что так обязаны к нему относиться все. К тому же, из тех же традиций следует, что жена должна мыть посуду, готовить, стирать, гладить, убирать, рожать толпы детей и растить их - а муж должен зарабатывать деньги, пить пиво, смотреть футбол и при удобном случае задирать юбки. Сожалею, но традиционное распределение ролей именно таково Тем не менее, даже если оставить задирание юбок в стороне , никому в голову не приходит считать, что жена ОБЯЗАНА делать все перечисленное, и никто не считает, что если она относится к браку иначе - то это ИЗМЕНА. Так что не надо ссылаться на то, что, якобы, всем понятно. Если это и вправду настолько очевидно, то докажите, строго и объективно, что брак обязательно подразумевает ограничения в сексе. Если не можете - то признайте, что из первого второе не вытекает и все определяется договоренностями конкретных партнеров.
IvLIM # 19 июля 2009 года   +2  
>>>>"Традиции", "Это и так понятно" - не аргументы. Это как максимум говорит о том, что так относится к браку большинство

Ну почему же? Это - аргументы. По умолчанию считается, что муж и жена должны хранить друг другу верность; это даже не традиции - а некий моральный принцип. Вы же не ходите в набедренной повязке по улице, хотя это тоже не запрещено законом?
Я согласен, что "все определяется договоренностями конкретных партнеров", ОДНАКО, в случае, если не было каких-либо дополнительных договоренностей, предполагается, что партнеры при вступлении в брак взяли на себя обязательство хранить верность друг другу.
Таким образом, если вы с женой не обсудили, что каждый может устраивать свою личную жизнь как хочет, то Ваши связи "на стороне" - это именно измена (так как в этом случае Ваша жена предполагает, что Вы взяли на себя обязательство хранить верность, вступив с ней в брак).
Account blocked # 19 июля 2009 года   0  
В Ваших рассуждениях есть порочный круг. Вообще это - распространенная ошибка, но удивительно, что Вы его не видите: в целом Вы производите впечтеление очень неглупого и интересного существа. Проблема в том, что Вы аппелируете к тезисам вроде "считается", "предполагается", не давая себе труда сформулировать четко - КЕМ считается и предполагается? Большинством? Но большинство - это не все. Мной вот, например, как Вы уже могли понять, так не "считается" и не "предполагается", и я знаю других существ, которые со мной в этом солидарны, а сколько еще таких, которых я лично не знаю То если оглашенная Вами точка зрения - может быть и более распространена, но отнюдь не всеобща. А коли так - мы опять приходим к тому, с чего я и начал: все зависит от КОНКРЕТНЫХ существ, а не от некоего гипотетического большинства. Это - первое.

Второе. Когда я строю отношения с каким-то существом, я строю отношения именно с ним. Не с обществом, не с неким не существующим "средним" обывателем, не с каким-то соционическим типом или еще какой-то абстракцией, придуманной для упрощения работы с массами - но совершенно не годящейся для личного общения. Это конкретное существо может быть во многом таким же, "как все" - а в чем-то совершенно непохожим, может в целом отлично укладываться в какую-то психологическую модель - а в деталях совершенно из нее выбиваться. Поэтому любая модель, любое обобщение могут быть полезны лишь как отправная точка для познания друг друга - исключительно для личного удобства и упрощения жизни - но ни на секунду не стоит забывать, что любая конкретная деталь этой модели, любой вывод из нее может с равным успехом оказаться как истинным, так и ложным. Поэтому даже в собственных действиях руководствоваться подобным стоит с огромной осторожностью, полагаясь на обобщения не в большей степени, чем без этого до поры до времени нельзя обойтись. Но полагать, что другое существо будет, и даже обязано, соответствовать вашим обобщенным иллюзиям на его счет - это какая-то несусветная глупость, не основанная ни о чем.

И это естественным образом перекликается с третьим моментом. В действительности абсолютно не важно, кто там что по умолчанию предполагает и так далее. Обязательства на себя можно взять, но их нельзя "по умолчанию" на кого-то навесить, особенно если этот кто-то даже не знает об этом Если существо, вступающее в брак, СОГЛАСНО с Вашей точкой зрения, то оно автоматически признает, что вступление в брак порождает определенные обязанности, и тем самым осознанно их на себя принимает. Следовательно, ДЛЯ НЕГО все так и есть. Но если существо, вступающее в брак, этой точки зрения НЕ РАЗДЕЛЯЕТ - то для него вовсе по умолчанию не подразумевается что-то сверх того, что оно само обещало делать. А коли оно понятия не имеет о том, что от него ожидают соблюдения каких-то правил, которых оно не принимало, и его даже не потрудились поставить об этом в известность - несмотря на то, что эти правила якобы важны - то как можно требовать от него эти правила соблюдать?

Это все равно что пригласить существо играть в шахматы, а потом вдруг в середине игры сообщить, что вам лично очевидно, что два раза подряд одной фигурой ходить нельзя, а значит - существо не только проиграло, но вообще является злостным шулером и сволочью, жульничающей в такой благородной игре. Ну и что, что такое правило нигде не записано, ну и что, что вы не потрудились о нем партнеру сообщить до игры - для обвинений его во всех грехах достаточно того, что вам это правило КАЗАЛОСЬ очевидным по каким-то совершенно необъяснимым причинам...

ЗЫ: Что касается набедренной повязки - это аналогия предельно неудачная. Во-первых, я вполне могу ходить и в набедренной повязке, и без нее - благо это тоже не противозаконно. Это только лично мне решать, а уж какими доводами я руководствуюсь, решая это - мое личное дело. Во-вторых, если я пройдусь по Москве в набедренной повязке - на меня могут коситься, могут считать это некрасивым, неэстетичным итд - дело вкуса. Могут посетовать на недостаток воспитания - я даже спорить не буду. Но такого идиотизма, как обвинять меня в столь сильных вещах, как "измена", "неверность" (чему, хотел бы я знать!) - явно никому в голову не придет.
Точно так же должно быть, если уж проводить аналогию, и с "супружеской верностью": традиции традициями, но кто-то будет ими руководствоваться, а кто-то - нет, и это его личное дело. И можно по-разному оценивать поступок того, кто эти традиции нарушает, потому что с ними несогласен - но никакой ИЗМЕНЫ в этом нет. Остальное - личное право каждого выбирать, как ему поступать, покуда он в явном виде не давал никому обязательств это право ограничить.

ЗЗЫ: Зато эта аналогия хороша в другом. Я действительно редко хожу по городу в таком виде (зато с удовольствием делаю это на природе) - просто потому, что в городе это негигиенично, а местами и опасно. То есть я не отношусь к нарушителям традиций в этом смысле. Тем не менее я до последнего буду защищать право всех существ самим совершать этот выбор - в какой одежде им ходить - и буду протестовать, если кто-то назовет существо, вышедшее голышом на улицу, "предателем общества" или какой-нибудь подобной глупостью. То же и с "изменами": совершенно не нужно быть распутным типом, трахающимся со всем, что движется, заводящим любовниц/-ков пачками итд итп, чтобы понимать, что это - личный выбор каждого, и высказывать столь сильные обвинения в адрес того, кто совершил иной выбор - как минимум просто глупо, а как максимум - является оскорблением и клеветой. А я предпочитаю избегать подобного.
rubleva # 19 июля 2009 года   +2  
Знаете Алекс Марртовский, Вы рассуждаете очень логично и умеете выражать свои мысли.Меня не много удивляет Ваше упорное не желание признать элементарные вещи.Согласитесь,что вступая в брак,партнеры однозначно обязуются не предавать друг друга (читай делать больно).Просто измена является кульминацией подлого поступка в отношениях,поэтому настолько болезненно переживается.Лично мне например, нет никакого желания заниматься сексом с человеком,чей язык возможно недавно ласкал интимные места другой женщины.Для меня он останется навсегда чужим.
Account blocked # 19 июля 2009 года   0  
Вы очень точно выразились! Я именно что упорно отказываюсь признавать элементарные, всем понятные вещи - например, что Земля плоская и покоится на трех китах, Солнце вращается вокруг нее, для излечения лихорадки нужно закопать больного в землю, и так далее Все эти вещи когда-то казались подавляющему большинству людей элементарными, общеизвестными и очевидными, и все это - ложь. Сейчас такой лжи, увы, не стало меньше, потому что люди по-прежнему не стремятся задумываться над "элементарными вещами". Хорошо хоть, на кострах реже сжигать стали тех, кто с большинством несогласен - и то хлеб...

В то же время, если некая вещь настолько элементарна и несомненно истинна, то ее должно быть совсем несложно доказать такому дремучему существу, как я, которое просто еще не озарено светом этой истины! Однако почему-то вместо ясных и четких доказательств элементарных вещей Вы мне предъявляете все те же ссылки на то, что, якобы, всем ясно (ЛОЖЬ! Мне не ясно, и я не один такой на свете - так что уже не ВСЕМ!), а также ссылки на Ваши личные эмоции и желания, которые вообще непонятно как доказывают совершенно общее утверждение. Частный пример можнт общее утверждение опровергнуть, но даже тысяча частных примеров не могу ничего доказать, кроме того, что И ТАК БЫВАЕТ.

У вас нет желания заниматься сексом с таким человеком - не занимайтесь, кто ж Вас заставляет-то?! Вам важно знать, что Ваш партнер занимается сексом только с Вами - так в чем сложность-то, если это так важно - просто спросите его, объясните ему, как это важно для Вас и попросите пообещать это Вам. Вот и вся проблема. Согласитесь, что даже если это, якобы, "ВСЕМ понятно" - совсем не сложно потратить пару минут на то, чтобы убедиться, что и Вашему партнеру это понятно тоже - коли уж речь идет о столь важном для Вас моменте.

Что же касается единственного хоть сколько-то тянущего на доказательность Вашего утверждения: "вступая в брак,партнеры однозначно обязуются не предавать друг друга (читай делать больно)" - то не соглашусь сразу по нескольким причинам. Как минимум, имеет место подтасовка понятий: ПРЕДАТЬ и СДЕЛАТЬ БОЛЬНО - СОВЕРШЕННО НЕ ОДНО И ТО ЖЕ. Например, если Вы, хлопнув кого-то по плечу, случайно задели свежую рану - Вы причинили существу боль, но предательством это вряд ли является. Вы скажете, что это случайность - но если я не знаю, что какой-то мой поступок причинит другому боль, то я нахожусь в таком же положении, как с той раной, про которую я не знал, и это - такая же случайность. При чем же тут предательство?
Далее, если рассматривать эти два понятия по отдельности - то обязательство НЕ ПРЕДАВАТЬ, то есть СОБЛЮДАТЬ ДОБРОВОЛЬНО ВЗЯТЫЕ НА СЕБЯ ВАЖНЫЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА - оно имеет место у всех по отношению ко всем, потому что именно в этом смысл понятия "обязательства": если их не соблюдать, то это понятие теряет всякий смысл, так как тогда обязательства ничем не отличаются от досужей болтовни.
Что же касается обязательства НЕ ДЕЛАТЬ БОЛЬНО - то то, кто его принимает на себя - лжец, и я бы с таким жить не стал. Можно не причинять боли НАМЕРЕННО, можно прилагать максимальные усилия, чтобы избегать причинения боли - но гарантировать, что никогда не причинишь существу боль, можно разве что если не собираешься с ним вообще никак пересекаться в жизни, да и то не факт. Всегда может иметь место случайность, подобная описанной выше, недостаточная информированность итд. Да что там, порой существо само не знает, что ему что-то причинит боль, пока это не происходит!! Как же можно требовать, чтобы это ГАРАНТИРОВАННО знало другое существо?! Наконец, как я уже указывал выше, порой причинение боли НЕОБХОДИМО. И если существо откажется вправить мне палец, вынуть глубоко засевшую занозу или обсудить со мной важный для меня, хоть и неприятный, вопрос, мотивируя это тем, что не хочет причинять мне боль - да пошло оно, в таком случае, подальше.

-------------------------------------------------------------------------------------------

Взглянем на проблему с другой стороны. Возможны следующие варианты (теоретически - я не обсуждаю, какой из вариантов соответствует действительности конкретно в Вашем или моем случае, какие из вариантов более распространены, итд):
I. Существу не причиняет боль то, что его партнер занимается сексом с кем-то, кроме него.
II. Существу это причиняет боль, и оно
а. не сказало об этом своему партнеру.
б. сказало ему об этом, в ответ на что партнер
1. пообещал такого не делать.
2. отказался давать такое обещание, то есть признал, что это вполне возможно.
Итого всего четыре варианта, исчерпывающих все мыслимые возможности. Что же мы имеем в каждом из этих случаев?

I. Коли существу боли не причиняется - то, очевидно, ни о каком предательстве и измене говорить нельзя. Такой вариант тоже случается в реальности - и это УЖЕ доказывает, что в общем случае ставить знак равенства между "секс на стороне" и "измена" - нельзя, только с учетом конкретных обстоятельств.

IIа. Существо намеренно не сообщило партнеру информации, которая необходима, чтобы избежать причинения ему боли. Я не буду говорить об откровенности, доверии итд и оценивать такой выбор существа - может, у него просто времени не нашлось поговорить об этом (хотя это и показывает, НАСКОЛЬКО в действительности для него этот вопрос важен). Но В этом варианте мы имеем дело с уже описанной выше ситуацией: боль если будет причинена, то случайно, по незнанию, а значит - никакого предательства и измены тоже нет.

IIб1. Это - как раз тот случай, о котором говорил я. Если существо добровольно и осознанно это обязательство на себя взяло - то нарушение его и будет изменой, все верно.

IIб2. Что ж, существо честно обо всем заранее предупредило, ничего не обещало - и прямо об этом сообщило - а значит опять же никакой измены и предательства не может быть. Захотите Вы рисковать связываться с таким существом или нет - Вам решать, но это будет Ваш и только Ваш выбор, Ваш потенциальный партнер за это ответственности не несет.

Таким образом, из всех В ПРИНЦИПЕ ВОЗМОЖНЫХ вариантов можно говорить именно об ИЗМЕНЕ - только в описанном мною случае добровольно и явно взятых на себя обязательств. ВОТ ЭТО - элементарное доказательство элементарного утверждения, и как можно упорно этого не признавать - я не понимаю. Если в моем рассуждении есть ошибка - укажите ее, если нет - значит, оно верно.
rubleva # 19 июля 2009 года   +1  
Неужели Вы думаете,что это происходит примерно следующим образом;
-Милый,ты знаешь,я хотела поговорить с тобой?
-Да дорогая,конечно же!
-Лапусик,я хотела предупредить,что мне будет больно если вдруг я узнаю,что ты мне изменил.
-Ой,дорогая,я уже тебе изменил,ты же меня не предупредила,но теперь ни-ни.
-Дорогой,ты здесь не при чем,это я виновата,что во время не предупредила,ты же не мог знать,что это сделает мне больно.Пожалуйста не делай больше так!
-Хорошо милая!
Account blocked # 19 июля 2009 года   0  
Я думаю, что любое совершенно естественное явление можно выставить по-дурацки, если оформить его заведомо дурацким описанием Неужели Вы думаете, что это должно происходить примерно следующим образом:

- Я ненавижу тебя! Предатель, изменник! Ты мне всю жизнь поломал! Все, развод! КАК ТЫ МОГ, НУ КАК ТЫ МОГ не вымыть вчера перед сном посуду?!!!
- Я очень устал вчера, и я не думал, что это так важно для тебя...
- НЕ ДУМАЛ!!! ХА!!! А должен был! Разве я давала тебе понять, что ты можешь не мыть посуду?! Разве я тебе хоть раз говорила, что это нормально и естественно для мужчины - лечь спать, не вымыв посуды?!! НЕТ!!!! Так почему же ты не думал?!! В деревне, где я росла, всем и так было ясно, что коли мужчина берет женщину замуж - у него есть определенные обязательства!!! Ну и что, что ты рос в другой деревне и считаешь иначе, а я тебе об этом не говорила?!! МНЕ ЭТО ОЧЕВИДНО, и ты должен был с этим считаться, а как бы ты до этого додумался - твои проблемы!!! ВСЕ, РАЗВОД, выметайся из моего дома!!!

Как-то так это должно выглядеть, да? Коли уж мы пошли путем дурацких описаний
rubleva # 19 июля 2009 года   +1  
Вы неисправимы Алекс.Ответьте мне коротко и ясно...
Вы считаете,что выходя замуж надо оговорить все условия,чтобы не было неожиданностей?По Вашей логике получается,что половой акт с другом мужа например не является омерзительным поступком,потому что Вы об этом заранее не договаривались?
Account blocked # 19 июля 2009 года   0  
Я всего лишь ответил на Ваш комментарий. Это Вы перевели разговор с обсуждения сути явления на непонятно зачем нужное описание того, как это явление может выглядеть в утрированном виде. Я ответил в том же ключе
И вообще-то, мы говорили об общей ситуации, а не о лично моих взглядах, которые ничего не доказывают сами по себе. Но секретом они тоже не являются, так что отвечу, мне не жалко.

Я считаю, что оговорить ВСЕ условия невозможно в принципе, поэтому, строя близкие отношения с существом - любые, а не только "выйти замуж" - крайне полезно оговорить те моменты, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО критически важны и принципиальны для Вас. Это совсем не так сложно. А все остальное выяснится по ходу дела. И всегда полезно помнить, что все личности - разные, и то, что для одного "очевидно" - для другого может быть попросту неверно. Поэтому если существо не давало Вам никаких обязательств - значит, оно Вам ничего и не должно, а если Вы обманулись в своих ни на чем объективно не основанных ожиданиях - то никто, кроме Вас, в этом не виноват.

И да, я не вижу в общем случае ничего омерзительного в половом акте, в том числе с другом мужа. Конечно, в конкретной ситуации этот поступок может быть более чем омерзителен - или не быть таковым. Мне казалось, что это прямо следует из уже не раз сказанного выше, не знаю уж, зачем потребовалось говорить это в пятидесятый раз, но раз Вы просите...
rubleva # 19 июля 2009 года   +2  
Всё Алекс), сдаюсь.Вы просто не пробиваем.Разденусь,лягу в кроватку и буду мечтать о муже,которому не надо объяснять,что если он переспит с моей подругой,я ему яички на лоб натяну.))Добрых снов.
Account blocked # 19 июля 2009 года   0  
Конечно же, ТАКИМ образом я не пробиваем Хорош бы я был, если бы меня можно было переубедить ничем не аргументированной пустой болтовней. А ни одной конкретной ошибки в моих рассуждениях Вы мне так и не указали, хотя я терпеливо и максимально откровенно отвечал на все Ваши, даже не имеющие прямого отношения к теме, вопросы.
IvLIM # 19 июля 2009 года   +2  
>>>не давая себе труда сформулировать четко - КЕМ считается и предполагается?
Повторюсь: у каждого общества есть некие каноны и, скажем так, общечеловеческие ценности. Да, они меняются - в зависимости от того или иного общества, или скажем - от времени. Кстати, к законам как таковым это отношения не имеет. Я приводил выше пример с набедренной повязкой: например, у негров в центральной африке принято ходить в набедренных повязках, и, если вы там появляетесь, скажем, в джинсах, на вас смотрят косо. И наоборот - дикарь из Конго будет странно выглядеть на улицах Москвы. Тоже самое касается отношения к браку. Например, в арабских странах нормально, когда у мужчины несколько жен. Как правильно написала rubleva, в НАШЕМ обществе ПРИНЯТО в семье НЕ ИЗМЕНЯТЬ партнеру. Соответственно, отсутствие дополнительных договоренностей между сторонами запрещает кому-либо из партнеров иметь внебрачные связи по умолчанию. Запрещается это общественной моралью.

Согласен, что упомянутую "общественную мораль" нельзя применять ко всем подряд. Если Вы заведомо знаете, что жена не будет Ваши внебрачные связи считать изменой - то понятно, что к Вашей семье нельзя применить эту самую общественную мораль.

Попробую переформулировать определение измены. Изменой можно называть внебрачные связи, если
а) партнер не предполагает (не знает), что вы можете иметь секс с кем-либо еще, и при этом относится неодобрительно к внебрачным связям;
б) партнер знает о ваших внебрачных связях, и относится к ним неодобрительно.
То есть, изменой можно назвать случай, когда Ваш партнер ПРОТИВ Ваших похождений "налево", вне зависимости от того, знает он о них или нет.

>>>и без нее (без набедренной повязки) - благо это тоже не противозаконно
Ошибаетесь, Алекс - выходя на улицу голым, вы нарушаете административный кодекс. Скорее всего, Вас привлекут по статье "мелкое хулиганство" - которое карается вплоть до ареста на срок до 15 суток.
Account blocked # 19 июля 2009 года   0  
IvLIM, это Вы ошибаетесь, поверьте юристу - или проверьте сами, это не сложно
Публичное обнажение НЕ ЯВЛЯЕТСЯ нарушением ни КОАП ни УК. Действительно, несколько лет назад часть 1 статьи 20.1 КоАП РФ ("мелкое хулиганство") содержала формулировку "или другие действия, демонстративно нарушающие общественный порядок и спокойствие граждан", которая позволяла произвольное трактование и потому применялась ко всему, что конкретному милиционеру или судье хотелось так квалифицировать - не только к публичному обнажению, но, например, к распеванию песен под гитару в общественном парке днем, к чем-то не понравившимся милиционеру одежде или прическе, к не нравящимся властям общественным акциям - например, не запрещенные законом одиночные пикеты можно было устранять таким образом, итд.
К счастью, вот уже несколько лет данная статья переформулирована и ее диспозиция следующая: "нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся нецензурной бранью в общественных местах, оскорбительным приставанием к гражданам, а равно уничтожением или повреждением чужого имущества". Таким образом, если существо не бранится, не уничтожает и не повреждает чужое имущество, и не совершает АКТИВНЫХ действий, направленных на других существ, которые можно было бы трактовать как "причтавание", причем именно "оскорбительное" (что еще подлежит доказыванию) - то инкриминировать ему нарушение указанной статьи нельзя. Почитайте административную практику за последние годы - в ней масса оправдательных постановлений по поводу публично обнажившихся по какой-то причине лиц, которых милиционеры по старой памяти пытались отправлять на 15 суток.
Account blocked # 19 июля 2009 года   +1  
Как интересно! Я вообще на рейтинг не обращаю внимания, у всех свои вкусы, но мне дьявольски интересно - чем руководствовался тот, кто поставил "минус" абсолютно точному, конкретному и 100% правильному комментарию, строго по сути затронутого Вами вопроса, без каких-либо отступлений от нее. Я не буду спорить и обсуждать это, но был бы благодарен, если бы сделавший это объяснил, почему он считает ЭТОТ комментарий плохим? Остальные можно считать спорными, кому-то может быть просто неприятна моя точка зрения, моя манера выражать мысли итд. Но тут-то что плохого? Если даже кому-то не по душе действующее законодательство - это не моя вина. А то, что прокомментировал я ситуацию с точки зрения закона абсолютно правильно - в этом я готов чем угодно поручиться, все же - это моя работа...
IvLIM # 19 июля 2009 года   +1  
Алекс, собственно, почему Вы трактуете эту статью, как будто там стоит "И", а не "ИЛИ"? По смыслу-то там выходит именно ИЛИ:

нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, ИЛИ сопровождающееся нецензурной бранью в общественных местах, ИЛИ оскорбительным приставанием к гражданам, а равно уничтожением или повреждением чужого имущества.

Мне незнакома практика применения этой статьи на текущий момент, но... судьи что, русский язык не понимают?

И самое главное. Если допустить, что верная трактовка - именно Ваша, то шокирует Ваша фраза "к счастью, вот уже несколько лет данная статья переформулирована..."

К счастью, говорите? Получается, теперь можно действительно ходить голым, и, например, публично совокупляться. Как я понял из текста выше, у Вас есть ребенок, либо Вы планируете его рождение. Вопрос: вас будет устраивать, если вы идете с ребенком в детский парк - а там на травке, в песочницах или на лавочках парочки совершают коитусы?
Account blocked # 19 июля 2009 года   0  
IvLIM, слово СОПРОВОЖДАЮЩЕЕСЯ никак нельзя трактовать как ИЛИ, это именно И. Поскольку судьи русский язык, слава богам, понимают.
IvLIM # 19 июля 2009 года   +1  
слово "сопровождающееся" относится к "нарушению", а не к "нарушению, выражающему неуважение к обществу"! То есть "нарушение, сопровождающееся, выражающее..." - через ИЛИ!
Примеры аналогичных языковых конструкций:
"Воздушные шары, красные, зеленые"
"Животные плавающие, ползающие, летающие"
- надеюсь, Вы не будете утверждать, что здесь речь идет о "И" - по смыслу очевидно "ИЛИ"!
Account blocked # 19 июля 2009 года   0  
IvLIM, я не понимаю, намеренно Вы передергиваете, или действительно у Вас с языком плохо, но Ваши примеры не относятся к делу. Данная диспозиция однозначно трактуется как "нарушение общественного порядка,
1. выражающее явное неуважение к обществу
И
2. сопровождающееся
а. нецензурной бранью в общественных местах,
ИЛИ
б. оскорбительным приставанием к гражданам,
ИЛИ
в. уничтожением или повреждением чужого имущества.
Связка "ИЛИ" во второй части образуется вследствие употребления слов "а равно" и распространяется только на однородное перечисление того, чем должно нарушение сопровождаться. У меня нет времени и желания проводить для Вас лекцию по структурной лингвистике и по юриспруденции, но повторюсь - Вы можете найти в Интернете административную практику по данной статье, а еще лучше - поискать в решениях Верховного Суда РФ, и убедиться, что судьи - в том числе высшая судебная инстанции, Верховный Суд - трактуют данную статью именно описанным мною образом.
IvLIM # 19 июля 2009 года   +1  
Алекс, я не передергиваю. Я читаю закон, и вижу в нем неоднозначность. Да, упомянутую фразу можно прочесть указанным Вами способом, но моё толкование - с точки зрения русского языка - не менее верно. Уверен, что, если какой-нибудь милиционер заморочится этим, обратится в суд, привлечет экспертов-лингвистов - то будет указано на возможность двоякого толкования фразы. Суть, на самом деле, в том, что те, кто писал эту статью КоАП, видимо, не очень понимали, что они писали - иначе бы они явно указали бы "И" или "ИЛИ".

Потому что эта фраза может быть прочитана по следующей диспозиции, обратите внимание на скобки:

(1. выражающее явное неуважение к обществу)

ИЛИ

(2. сопровождающееся
(а. нецензурной бранью в общественных местах,)
ИЛИ
(б. оскорбительным приставанием к гражданам,
ИЛИ
в. уничтожением или повреждением чужого имущества.))

...То, что некие судьи трактуют закон неким образом, не говорит о том, что закон надо понимать именно так. Лично я очень сомневаюсь, что в том же верховном суде сидят люди, знающие русский язык лучше здесь присутствующих. Хотя я и допускаю, что после их решений статью и трактуют указанным вами образом. В общем, бред и полный беспредел, по Вашему выражению.
Account blocked # 19 июля 2009 года   0  
IvLIM, учтите, пожалуйста, что законы формулируются не на естественном русском языке, а на некой его упрощенной и более строгой версии, в которой многих кажущихся двусмысленностей нет. В частности, в обыденном языке, когда говорится, что "до 18 лет он учился в колледже" - не вполне понятно, в какой именно момент завершилось обучение (но это, как правило, и не принципиально). В законе подобная фраза трактовалась бы однозначно: обучение завершилось до 00:00 дня, следующего за датой рождения упомянутого лица, в которую этому лицу исполнилось 18 лет.
Так же в текстах законов перечисления условий трактуются как требование одновременного их выполнения (как связка И), если явно не указано обратного - ключевыми словами "или", "а равно", "либо" итд.
К тому же, даже если предположить, что какой-то закон сформулирован не вполне корректно - законов много, и пишут их все же живые существа, они тоже могут ошибиться - для этого существует Верховный Суд РФ, за которым Законом закреплено право и обязанность разъяснять подобные моменты. Ежеквартально ВС РФ выпускает бюллетень, содержащий разъяснение спорных и не всем понятных моментов, и решения, закрепленные в этом бюллетене, становятся основанием для именно такой трактовки спорных законов. В этом нет никакого беспредела - это закрепленный Законом порядок. Таким образом, ДАЖЕ ЕСЛИ изначально диспозиция обсуждаемой статьи была сформулирована недостаточно четко, НА НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ она уже трактуется однозначно, поскольку разъяснена уполномоченным на то органом власти.
Account blocked # 19 июля 2009 года   0  
Приношу свои извинения за обвинение в передергивании. Я не учел, что Вы трактуете текст данной статьи с точки зрения существенно менее строгого повседневного языка, и что у Вас, видимо, нет большого опыта работы с юридическими текстами. Вообще, на мой взгляд, большая ошибка - что таким вещам не учат в школе. Действительно, не вполне корректно требовать соблюдение законов от всех, в том числе от детей - и при этом не предоставлять возможности перед этим гарантированно ознакомиться с законами и научиться правильно их понимать.
Опять же, способ решения этой проблемы я уже предлагал: не возлагать на детей ответственность за нарушение законов до тех пор, пока они не будут в состоянии самостоятельно решить, принимать их или нет - и предоставить при этом всем возможность изучить основные законы и способы их трактовки и применения до достижения возраста принятия указанного решения.
IvLIM # 19 июля 2009 года   +2  
>>>у Вас, видимо, нет большого опыта работы с юридическими текстами.

>>>>Вообще, на мой взгляд, большая ошибка - что таким вещам не учат в школе.

Вам не кажется, что все законы - начиная с Конституции - должны быть написаны настолько понятным языком, чтобы не вызывать затруднения в понимании у даже малообразованных граждан? Вообще, все юристы - по сути своей паразиты (простите, я сейчас не Вас конкретно имею ввиду). Ведь чем занимаются юристы? толкованием законов, и тем или иным их преподнесением. Мне кажется, это порочная практика, сложившаяся из-за недостаточно корректного формулирования законов. Представьте, я обязан выполнять законы, чтобы не стать правонарушителем или преступником - но, чтобы понять закон, я должен пользоваться услугами юриста (!!!!) Грубо говоря, одни юристы пишут пургу, которую, как выясняется, обычный человек понять не может, а другие юристы (от вас - и до верховного суда) - эту пургу толкуют, причем так, как им вздумается, а не так, как следует по канонам русского языка. Я, Алекс, неплохо учился в школе, закончил приличный технический вуз, имею солидный опыт работы, пусть не юристом - но не могу понять и правильно истолковать статью административного кодекса!!! Но я не считаю себя дегенератом *гордо*
Account blocked # 19 июля 2009 года   0  
Во многом Вы правы, но выводы делаете, ИМХО, не слишком конструктивные. Обыденный язык в любом случае слишком нечеток и неоднозначен, чтобы формулировать законы на нем. В то же время язык юриспруденции отнюдь не так сильно отличается от обыденного, и научиться правильному пользованию им совсем не трудно. Если бы в школах вместо кучи чепухи ввели полугодичный курс права - я уверен, у Вас не было бы никаких проблем с этим.
IvLIM # 19 июля 2009 года   +1  
>>>Обыденный язык в любом случае слишком нечеток и неоднозначен

Э, тут есть противоречие. Несколькими постами выше мы спорили относительно "и" и "или" в фразе одной из статей КоаП. Вы мне сказали, что я неправильно понимаю эту фразу, так как не знаю "юридического" языка, я ведь правильно Вас понял? Но, получается, раз документ, написанный на юридическом языке, допускает двоякое толкование - значит, именно юридический язык слишком нечеток и неоднозначен, чтоб формулировать законы на нем. И это подтверждает мою гипотезу о том, что государству было бы оптимально избавиться от заумных юристов, пишущих законы на "юридическом" - и заодно избавиться от не менее заумных юристов, эти законы толкующих. Видимо, законы писать стоит доверить обычным умным и адекватным людям, способным на человеческом языке просто и доступно сформулировать законы - некие правила.
В этом случае удастся получить ряд преимуществ, в частности, люди смогут сами понимать законы (и действовать в соответствии с ними), плюс удастся сэкономить много-много денег на юристах.
Возвращаясь к примеру статьи о мелком хулиганстве - обычный человек поставил бы там союзы "и" или "или" - и тогда не было бы никаких разночтений.
Account blocked # 19 июля 2009 года   0  
значит, именно юридический язык слишком нечеток и неоднозначен
Нет, не значит Это значит, что если читать текст на каком-то языке, не зная его - это не позволяет добиться четкости и однозначности
Account blocked # 19 июля 2009 года   0  
Жаль, что Вас моя позиция шокирует, но я лично убежден, что пусть не вполне удачный закон, но четко сформулированный - всегда лучше, чем полный произвол. Спорить на эту тему не собираюсь, это отдельный разговор. А в данном конкретном случае - так я и не вижу ничего неудачного в новой формулировке. Да, у меня есть ребенок, и я не вижу ничего ужасного в том, что он когда-нибудь увидит совокупляющуюся парочку. Вы можете объяснить, ЧТО ИМЕННО в этом столь ужасного? Хотя вообще-то это уже зауживание темы - речь шла про публичное обнажение, а не совокупление, если это и вправду так ужасно - последнее вполне можно бы было отдельной статьей или подпунктом запретить.
IvLIM # 19 июля 2009 года   +2  
>>>>и я не вижу ничего ужасного в том, что он когда-нибудь увидит совокупляющуюся парочку. Вы можете объяснить, ЧТО ИМЕННО в этом столь ужасного

Алекс, Вы правы - я действительно не могу объяснить, что ужасного в том, что дети будут видеть на улицах половые акты

>>>речь шла про публичное обнажение, а не совокупление
Принципиальной разницы между этими вещами нет - и то, и другое, по Вашим словам, теперь не запрещено законом, и, следовательно, вполне допустимо где угодно.

>>>>но я лично убежден, что пусть не вполне удачный закон, но четко сформулированный - всегда лучше, чем полный произвол.

Простите, Вы цитировали выше строку из старого КоАП - "или другие действия, демонстративно нарушающие общественный порядок и спокойствие граждан" - в чем здесь произвол? В том, что эта формулировка охватывает множество всевозможных действий, противоречащих общественной морали? что тут плохого для нормального человека? Что Вам не дадут возможность ходить голым?
Account blocked # 19 июля 2009 года   0  
>>> Простите, Вы цитировали выше строку из старого КоАП - "или другие действия, демонстративно нарушающие общественный порядок и спокойствие граждан" - в чем здесь произвол?

Произвол в том, что Закон не содержит никаких разъяснений того, что такое "общественный порядок и спокойствие" и, соответственно, что может их нарушить - таким образом, применение данной статьи полностью зависело от произвола конкретных лиц.

>>> что тут плохого для нормального человека? Что Вам не дадут возможность ходить голым?

Вы, очевидно, принципиально отказываетесь вдумчиво и внимательно читать то, что я пишу, так что это - последний ответ подобного рода, где я повторяю уже в явном виде сказанное выше, впредь этого делать не буду. Если Вы не хотите думать над моими словами перед тем как отвечать на них - мне такой разговор неинтересен.
Напомню, что несколькими комментариями выше я писал: "содержала формулировку ... которая позволяла произвольное трактование и потому применялась ко всему, что конкретному милиционеру или судье хотелось так квалифицировать - не только к публичному обнажению, но, например, к распеванию песен под гитару в общественном парке днем, к чем-то не понравившимся милиционеру одежде или прическе, к не нравящимся властям общественным акциям - например, не запрещенные законом одиночные пикеты можно было устранять таким образом, итд".
Таким образом, плохим даже для "нормального человека" тут является то, что, как бы он ни был приличен, высокоморален и законопослушен, если он хоть сколько-то регулярно появляется в общественных местах - то он может быть в любой момент арестован и посажен на 15 суток, если только какому-то милиционеру захочется усмотреть в его действиях "нарушение общественного порядка".
Вдобавок, я также писал, что "Я действительно редко хожу по городу [в одной набедренной повязке] ... просто потому, что в городе это негигиенично, а местами и опасно. То есть я не отношусь к нарушителям традиций в этом смысле". Таким образом, Выши инсинуации по поводу того, что меня, якобы, заботит то, что мне запретят ходить голым - абсолютно неуместны.
Я говорил о законе вообще, Вы же начинаете переходить на личности - это некорректно и попросту глупо.
IvLIM # 19 июля 2009 года   +1  
>>>но, например, к распеванию песен под гитару в общественном парке днем

Если это распевание мешает людям отдыхать - оно не должно осуществляться, и является нарушением общественного порядка. Вы в курсе, что ПДД, например, запрещают применение звукого сигнала в городах, если только он подается не для избежания аварии?

>>>к чем-то не понравившимся милиционеру одежде или прическе

Ну надо одеваться и стричься прилично

к не нравящимся властям общественным акциям - например, не запрещенные законом одиночные пикеты можно было устранять таким образом, итд

Думаете, сейчас не устраняют? Проблема в данном случае в том, что если кто-то из правоохранителей хочет организовать произвол - он его и так организует. Зато те честные милиционеры, которые раньше могли пресекать правонарушения, теперь не могут что-либо сделать из-за ограничения их прав...

>>>>>плохим даже для "нормального человека" тут является то, что, как бы он ни был приличен, высокоморален и законопослушен, если он хоть сколько-то регулярно появляется в общественных местах - то он может быть в любой момент арестован и посажен на 15 суток

Ни у меня, ни у моих родственников или друзей не было когда-либо подобных случаев. Более того, если вы одеваетесь прилично и без выпендрежа, если вы не устраиваете аморальных выходок - никакой милиционер до вас не докопается, и уж тем более никакой суд 15 суток не даст. Это относится даже к лихим 90-м годам.

>>>>Выши инсинуации по поводу того, что меня, якобы, заботит то, что мне запретят ходить голым

Алекс, простите, каждый раз, когда я смотрю на Вашу аватару, мне кажется, что Вы ходите в общественных местах голым

>>>Вы же начинаете переходить на личности - это некорректно и попросту глупо.

Ну, я не считаю, что высказать суждение вида "Вам не дадут возможность ходить голым" - переход на личности, это вопрос/констатация факта. А вот Вы на личности переходите, называя меня глупцом

Account blocked # 19 июля 2009 года   0  
Мы с Вами расходимся во взглядах на жизнь (что и раньше было понятно ). Я считаю, что если какое-то действие не причиняет ПРЯМОГО И ОБЪЕКТИВНОГО ущерба окружающим - то оно не должно быть запрещено. Поэтому каждый должен иметь право одеваться, причесываться итд так, как ему самому нравится, а если это не нравится кому-то из окружающих - это его проблемы, пусть не смотрит. Тем более, что понятие "выпендрежа" итд - субъективно. Если мне не нравятся костюмы и галстуки и я считаю их выпендержом - достаточно ли этого, чтобы всех, кто их носит, сажать на 15 суток?..

"Честный милиционер, который раньше мог пресекать правонарушения", может и сейчас их пресекать. Если он ЧЕСТНЫЙ и не глупый милиционер - то он понимает, что "правонарушение" есть действие, прямо запрещенное Законом. Если что-то Законом не запрещено, то это не является правонарушением, и пресекать это не нужно.

То, что Вам кажется - это Ваше личное дело
1. Это не доказательство.
2. С чего Вы взяли, что на аватаре изображено общественное место?
3. С чего Вы взяли, что я на аватаре голый? Я вполне могу на ней быть в плавках - я сижу в такой позе, что этого просто не видно - а находиться в плавках на пляже, насколько я понимаю, вполне допустимо даже с точки зрения Вашей любимой морали А на фотографии запечатлен именно пляж.

Глупцом я Вас не называл, это ложь. Я назвал глупым Ваше высказывание - это не одно и то же. Даже самое умное существо порой может брякнуть глупость.
IvLIM # 19 июля 2009 года   +2  
>>>>Если мне не нравятся костюмы и галстуки и я считаю их выпендержом - достаточно ли этого, чтобы всех, кто их носит

Я не думаю, что в нашем обществе есть люди, которые испытывают неприятные чувства, если видят человека в галстуке. Но я готов поспорить, что весьма значительная часть существ (по Вашей терминологи) будет испытывать весьма неприятные чувства при виде Ваших гениталий, если Вы пойдете по улице голым. Поэтому сажать на 15 суток тех, кто ходит в галстуке - не нужно, а тех, кто ходит голым - очень даже нужно.

>>>>Если он ЧЕСТНЫЙ и не глупый милиционер - то он понимает, что "правонарушение" есть действие, прямо запрещенное Законом

Если он действительно честный, то он понимает, что голым находиться в общественном месте - аморально, и он на страже интересов граждан своей страны просто обязан пресечь данное деяние, а если он еще и неглупый - то он должен понимать, что разрешившие этот беспредел судьи из верховного суда, мягко говоря, не очень далекие люди.

>>>я сижу в такой позе, что этого просто не видно
Вот именно, так как я этого не вижу - я вполне могу предположить, что Вы там - голый, и из этого сделать вывод, что Вы появляетесь в общественных местах голым. Более того, из Ваших слов следует, что Вы знаете, что Ваших плавок не видно, следовательно, Вы должны были предполагать, что размещение такого аватара может ввести виртуальную общественность в заблуждение; однако Вы не прекратили использование столь аморального аватара - значит, Вы умышленно хотите донести до общественности тот факт, что Вы любите появляться на пляже, в общественном месте, голым.
Account blocked # 19 июля 2009 года   0  
1. Если критерием допустимости того или иного поступка является то, какой процент граждан считают его допустимым - то именно такой механизм определения правонарушений и должен быть закреплен в Законе. Я не буду перечислять все трудности, которые при этом возникнут - их ОЧЕНЬ много, но они все преодолимы. Не буду также спорить и о том, насколько хорош будет результат. Но факт, что сейчас в Законе содержится совершенно другой механизм определения правонарушений - и покуда это так, выход в своих действиях за границы Закона со стороны милиционера является не честностью, а уголовно наказуемым преступлением.
Account blocked # 19 июля 2009 года   0  
2. Вы можете предполагать что угодно, это - Ваше личное дело, однако Ваши личные подозрения не являются доказательствами чего бы то ни было. И у Вас нет никаких объективных оснований судить о моих мотивах и намерениях. Я мог бы Вам ответить, каковы были в действительности мои мотивы, когда я ставил именно эту аватару - если бы Вы спросили. Но коли Вы сочли, что Вы лучше меня знаете, что творится у меня в голове - то оставайтесь при сових иллюзиях, мне не жалко.
Account blocked # 19 июля 2009 года   0  
По поводу остального - я уже ответил выше, повторяться не хочу. Если что-то принято ОБЩЕСТВОМ, то это обязательно для исполнения ОБЩЕСТВОМ. Так как я этого не принимал, то и исполнять это не обязан никоим образом - тем более что, в отличие от Законов РФ, нет конкретного фиксированного и четкого списка таких обязательств с которым я мог бы ознакомиться и согласиться, либо, в крайнем случае, сменить место жительства. А раз у меня нет даже возможности ТОЧНО знать, что можно, а что нельзя согласно этой самой "общественной морали" - то я НИКАК не могу отвечать за ее нарушение, и это уж точно не моя вина. Если мне предлагают играть в игру, не объясняя правил - то глупо потом пенять мне на то, что я их нарушил. А косо пусть смотрят, мне не жалко - косоглазие не у меня разовьется
IvLIM # 19 июля 2009 года   +1  
>>>Так как я этого не принимал, то и исполнять это не обязан никоим образом

Посыл нелогичен: законы РФ Вы тоже не принимали (кстати, в некотором смысле законы являются воплощением общественной морали) - и, по Вашей логике, законы вы тоже не обязаны выполнять никоим образом.
Из Вашего посыла, кстати, также следует, что каждый индивидуум (существо, как Вы выражаетесь) может делать то, что ему вздумается, если ему не подходит мораль его общества или законы, установленные обществом. Вы - анархист?
Account blocked # 19 июля 2009 года   0  
С Законами ситуация более скользкая, но все же их в некотором смысле, по крайней мере формально, я принимал - поскольку, получая паспорт гражданина РФ, я тем самым принимал (добровольно) гражданство РФ, а следовательно - и вытекающие из этого гражданства права и обязанности, ЧЕТКО И КОНКРЕТНО ПРОПИСАННЫЕ В ЗАКОНЕ, с которыми я вполне мог заранее ознакомиться и решить, хочу я их принимать или нет, и хотя бы - что именно я принимаю в действительности.
Тем не менее, я действительно считаю, что этот момент следовало оформить четче, и намного. Мне очень нравится система, которая была некогда изобретена в Канаде: ребенок до определенного возраста (не помню уже точно, но вроде около 15) практически не отвечает за нарушение Закона, за него отвечают его родители или опекуны. К этому возрасту ребенок имеет возможность изучить законы своей страны, после чего он совершает выбор: либо получить гражданство - и тем самым в явном виде принять на себя все обязанности, - либо отказаться от его получения и получить статус временно проживающего, с прилагающимся существенно меньшим букетом обязанностей - но и прав тоже! - или быть обязан в течение года покинуть страну.
Вот это была бы идеальная система, я считаю.
IvLIM # 19 июля 2009 года   +2  
>>>>поскольку, получая паспорт гражданина РФ, я тем самым принимал (добровольно) гражданство РФ

Брр, я воображал, что Вы гражданство получили при рождении. Вы, вероятно, родились где-то в другой стране? А мне вот не повезло - я с самого рождения живу по законам, которые не принимал, поэтому, видимо, меня и удивляет Ваша позиция
Account blocked # 19 июля 2009 года   0  
Я уже ответил - я считаю, что данная система не вполне корректна, именно потому, что создает вот эту правовую лакуну. Тем более что изучение хотя бы основных Законов РФ у нас не является обязательным. Я описал альтернативный подход, который эту проблему решил бы.
IvLIM # 19 июля 2009 года   +2  
>>>Тем более что изучение хотя бы основных Законов РФ у нас не является обязательным

Да, к сожалению, дело обстоит именно так. Насколько я знаю, в сталинские времена изучение Конституции в школе было обязательным - видимо, Иосиф Виссарионович хотел, чтобы все граждане знали свои права...
Account blocked # 19 июля 2009 года   0  
Жаль, что ЭТА практика сейчас утрачена.
Account blocked # 19 июля 2009 года   0  
Я свою позицию уже не раз четко выразил: каждая личность имеет право делать то, что ей вздумается, если она не нарушает объективно данных ею обязательств.
IvLIM # 19 июля 2009 года   +1  
то есть вы имеете право убить человека, который Вам не понравился на улице - так как Вы не обещали его не убивать?
Account blocked # 19 июля 2009 года   0  
Вы в очередной раз передергиваете. Я выше уже ответил, что лично я принимал на себя обязательство соблюдать Законы РФ, которые, среди прочего, осуждают убийство. Если Вы не читаете того, что я пишу - то к чему весь этот разговор?

Впрочем, строго говоря, я действительно имею право убить того, кого посчитаю нужным - просто потом я понесу закрепленное Законом наказание за это убийство, если не обнаружится обстоятельств, эту ответственность исключающих (например, если не будет доказано, что убийство совершено в порядке защиты своей жизни и свободы, жизни и свободы моих близких итд).
IvLIM # 19 июля 2009 года   +2  
>>>Я выше уже ответил, что лично я принимал на себя обязательство соблюдать Законы РФ,

Вы написали весьма уклончиво, позвольте Вас процитировать

С Законами ситуация более скользкая, но все же их в некотором смысле, по крайней мере формально, я принимал - поскольку, получая паспорт гражданина РФ, я тем самым принимал (добровольно) гражданство РФ, а следовательно - и вытекающие из этого гражданства права и обязанности

В связи с этим Вашим аккуратным заявлением, позвольте спросить Вас как юриста - в каких документах - законодательных актах - сказано, что:
а) получая паспорт, Вы становитесь гражданином; если бы я не пошел бы в 16 лет получать паспорт, я что, не являлся бы гражданином?
б) что, становясь гражданином ("получая паспорт"), Вы обязуетесь соблюдать законы? В какой форме вы давали обязательства - в устной, письменной, что именно Вы обязались делать?
Я лично никаких обязательств соблюдать законы не подписывал и никому устно обещаний не давал, не считая воинской присяги - но сейчас речь не о ней, конечно.
Account blocked # 19 июля 2009 года   0  
а) Этого и не сказано. Я говорил о себе лично - я получил гражданство в этот момент.
б) Это сказано в Законе о гражданстве РФ. Если Вы получаете гражданство не по праву рождения, а по личному заявлению - то Вы в письменном виде подписываетесь под тем, что ознакомлены с этим и некоторыми другими Законами РФ и обязуетесь их соблюдать.
По поводу порочности практики вменения обязанности соблюдения законов детям - я уже высказывался, повторяться не буду.
IvLIM # 19 июля 2009 года   +2  
>>> Вы в письменном виде подписываетесь под тем, что ознакомлены с этим и некоторыми другими Законами РФ и обязуетесь их соблюдать.

Насколько велик перечень этих законов? Например, в перечне этих законов присутствовали КоАП, УК, ГК или, скажем, закон об интеллектуальной собственности? Правильно ли я понимаю, что законы были перечислены в списке не все, и Вы, соответственно, относительно этих законов чувствуете себя полностью свободным - в том смысле, что чувствуете право их не соблюдать?
Account blocked # 19 июля 2009 года   0  
Нет, почему же? На самом деле, достаточно одного закона - Закона о гражданстве, в котором, среди прочего, сказано, что принимающий гражданство РФ обязуется соблюдать Законы РФ - таким образом, принятие обязательства соблюдения этого закона автоматически означает принятие обязательства соблюдать все остальные.
IvLIM # 19 июля 2009 года   +2  
Что касается вот этого пассажа,

строго говоря, я действительно имею право убить того, кого посчитаю нужным

- то я не знаю, как его прокомментировать, чтобы Вы не обвинили меня в передергивании. Я всегда в рамках имеющихся у меня познаний полагал, что возможность убить почти кого угодно у меня есть, но нет права на это.
Account blocked # 19 июля 2009 года   0  
Это вопрос терминологии. Фактически, современная юриспруденция практически никогда не оперирует ОТРИЦАНИЕМ ПРАВА на какие-либо действия. С одной стороны, фиксируются права - то есть возможности, которые лицо может реализовать без каких-либо негативных последствий для себя со стороны закона. С другой - фиксируется то, за что такие последствия будут, то есть правонарушения и ответственность за них. Это более корректно и конструктивно, увы. Бесполезно писать о том, что кто-то не имеет на что-то право - это не подействует. Перечитайте УК - там нет, по-моему, ни слова про то, на что лицо имеет право, а на что нет - там говорится про то, что влечет за собой уголовную ответственность, а что - нет.
Но в принципе, я повторюсь, это - вопрос терминологический, мне не кажется, что имеет большой смысл спорить на эту тему.
IvLIM # 19 июля 2009 года   +2  
>>>>современная юриспруденция практически никогда не оперирует ОТРИЦАНИЕМ ПРАВА на какие-либо действия

Ну что Вы, Алекс! Поверьте, кроме Уголовного Кодекса существует еще множество законодательных актов. В абсолютном большинстве федеральных законов используются термины "не допускается", "запрещается", "не имеют права" и т.д. Вот цитаты, из яндекса, всё подряд:

Федеральный закон от 30.12.2006 N 266-ФЗ. 3. На территории Российской Федерации запрещается использование транспортных средств,

4. Не имеет права избирать Президента Российской Федерации и быть избранным Президентом

Банк России не имеет права требовать от ранее зарегистрированных кредитных организаций изменения их уставного капитала

Запрещается использование сетей связи общего пользования для осуществления экстремистской деятельности.

3. При охоте или отлове запрещается использование транспортных и иных технических средств

Органам местного самоуправления запрещается использование финансовых средств, полученных на осуществление отдельных

Запрещается проведение оперативно-розыскных мероприятий и использование специальных и иных технических средств, предназначенных

Милиция не имеет права собирать, хранить, использовать и распространять информацию о частной жизни лица без его согласия

...оружия в иных целях, не предусмотренных федеральным законом, запрещается. Разрешаются приобретение и использование охотничьего огнестрельного оружия

Никто не имеет права производить обыск и осмотр жилища или каким-либо другим образом нарушать неприкосновенность жилища, за исключением случаев, предусмотренных законом.

3. Не имеют права избирать и быть избранными граждане, признанные судом недееспособными

поэтому Ваша реплика

Бесполезно писать о том, что кто-то не имеет на
что-то право - это не подействует


подтверждает мою мысль о том, что юристы-законотворцы не совсем понимают, что они пишут
Account blocked # 19 июля 2009 года   +1  
Да, признаю, был не прав. Почему-то и вправду зациклился на УК. Сорри.


Оставить свой комментарий


или войти если вы уже регистрировались.