Рубрики статей:










Наши рассылки



Люди обсуждают:




Сейчас на сайте:

Sovush-ka

Зарегистрированных: 1
Невидимых: 1
Гостей: 32


Тест

Тест Умеешь ли ты интересно проводить свободное время?
Умеешь ли ты интересно проводить свободное время?
пройти тест


Популярные тэги:



Наши рассылки:

Женские секреты: знаешь - поделись на myJulia.ru (ежедневная)

Удивительный мир Женщин на myJulia.ru (еженедельная)



Подписаться письмом





Первородный грех - а был ли он?

Первородный грех - а был ли он? На эту статью меня навеяла недавняя дискуссия с джулианками. И, оставаясь верной себе, не могу упустить возможности чтобы не описать эту тему более расширенно. Конечно же здесь я выражаю свое личное мнение по этой теме.

Что есть первородный грех? Во всех религиях мира этим грехом считается непослушание Бога - Адам и Ева отведали запретный плод и были изгнанны из Рая.

Вот как это описывается в Книге Бытия:

Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.

И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая. И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: Адам,где ты? Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся. И сказал Бог: кто сказал тебе, что ты наг? Не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть? Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.


Я давно размышляю об этом "грехе" и чем больше размышляю, тем больше понимаю что первородного греха, как такового, попросту не существует. Однако к этому умозаключению я пришла не сразу, а через годы противоречивых мыслей и раздумий.

Сначала я считала что грех Адама состоял не в том что он попробовал запретный плод, а в том что он не смог взять за это ответственность, обвинив Бога в своем проступке. "Жена, которую Ты дал мне, дала мне от дерева, и я ел". У Адама был выбор - послушаться Еву и съесть запретный плод или не есть его, следуя завету Бога. Он сделал свой выбор, но оказался слаб чтобы признать что это был ЕГО выбор. Вместо этого он как бы уличил Бога в том что тот дал ему жену-искусительницу и именно это привело его к непослушанию. На самом деле Бог создал Адама и Еву по подобию своему. И я думаю что он ждал от Адама совершенно другого ответа. Например, признания своей ошибки и выражения сожаления о ней. Бог разочаровался в Адаме но не потому что не любил его, а потому что понял насколько он слаб духовно, насколько не готов он признать свой выбор и взять на себя ответственность за него. И понял Бог что Адам - его подобие, находится в самом начале своего духовного пути. И чтобы он мог продвинуться в нем и на опыте осознать все стороны бытия недостаточно одних слов, пусть даже это слова Бога. Нужно это пережить на собственном опыте всё что есть и является жизнью. И именно поэтому Бог изгнал (отправил) Адама и Еву познавать.

Потом, по прошествии еще какого то периода, мои размышления приняли другой оборот. Если подумать что Бог создал человека по подобию своему... то любопытство - это черта присущая Богу. А иначе зачем ему было вообще создавать Вселенную, звезды, планеты, нашу Землю, всё живое на ней и людей? Не затем ли чтобы посмотреть как всё это будет сосуществовать в гармонии, прогрессируя и развиваясь в нужной закономерности? И потом, высказав явный запрет, Бог тем самым лишь усилил интерес к одному конкретному дереву. Да, с одной стороны, это можно было бы объснить желанием Бога получить полное послушание и проверить человека на выполнение его наказов. Я думаю что именно так это истолковывают мировые религии.Однако такое толкование лишь порождает страх и теорию ограничений. Однако как быть с подобием? Разве можно ограничить безграничное? Бог безграничен,а мы подобие его. Бог не испытывает страха, разве хотел бы он чтобы его испытывали ему подобные? Я так не думаю. Значит есть еще что-то.

И тогда я поняла - Бог хотел чтобы запредный плод был отведан людьми. Он хотел чтобы они познали всё. Ведь им самим двигало то же желание когда он создавал тьму и свет, воду и сушу, все известные нам противоположности. Как же мог он желать другого для Адама и Евы, которых любил? Как мог он еще показать им что такое любовь,если они не знали что такое ненависть или страх? Как могли бы они познать что такое тепло, если не ощущали холода? В поддержку этой версии я хочу добавить что врядли для Бога, такого безгранично всемогущего, было проблемой просто не создавать дерево с запретными плодами в Эдемском саду. И врядли, если бы он действительно этого хотел, он бы не создал непреодолимое препятствие для приближения к этому дереву. А он создал абсолютно все декорации и всех актёров для этой самой великой премьеры человеческого становления, даже змея создал Бог. Ибо знал он - цепочка происшествий неминуемо приведет к нужному финалу - к выбору человека, который даст возможность ему, Богу, подарить человеку опыт жизни во всех ее аспектах.

В завершение я хочу привести небольшой отрывок из книги Пауло Коэльо "Брида", которую закончила читать как раз сегодня, получив тем самым подтверждение моим собственным мыслям о теме "первородного греха":

- Этот мир привела в движение ошибка, - сказал Наставник. - Никогда не бойся ошибаться.
- Но Адама и Еву изгнали из рая...
- Когда нибудь они туда вернутся. Вернутся, познав чудо небес и миров. Бог знал, что делает, когда привлекал их внимание к древу добра и зла. Если бы он не хотел, чтобы они отведали его плодов, то ничего бы им не сказал.
- Так зачем же всё-таки Он сказал?
- Чтобы привести Мироздание в движение.



Light deleted   5 ноября 2009   1544 0 177  


Рейтинг: +15


Вставить в блог | Отправить ссылку другу
BB-код для вставки:
BB-код используется на форумах
HTML-код для вставки:
HTML код используется в блогах, например LiveJournal

Как это будет выглядеть?

Первородный грех - а был ли он?
Бог, грех, Адам, Ева

На эту статью меня навеяла недавняя дискуссия с джулианками. И, оставаясь верной себе, не могу упустить возможности чтобы не описать эту тему более расширенно. Конечно же здесь я выражаю свое личное мнение по этой теме.
Что есть первородный грех? Во всех религиях мира этим грехом считается непослушание Бога - Адам и Ева отведали запретный плод и были изгнанны из Рая.
Вот как это описывается в Книге Бытия:
Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог.
Читать статью

 



Тэги: Бог, грех, Адам, Ева



Статьи на эту тему:

Ева ты иль Лилит? Путешествие в пятницу.
"Жизни трель"
"Москва в манящем облике"
" Молите Бога о пощаде !"
" Спастись в жизнь и полюбить Бога "


Последние читатели:

O29

Невидимка

Невидимка

Невидимка

Невидимка

Невидимка



Комментарии:

Айриш # 5 ноября 2009 года   +3  
Мое мнение... я высказала в одной записе... основываясь на то, что мне сказал батюшка в церкви.
Что первородного греха нет. И все дети до семи лет считаются безгрешными.
Что грехи люди собирают по мере своего жития-бытия.
Light deleted # 5 ноября 2009 года   +4  
Спасибо, согласна с твоим церковным батюшкой, хотя по поводу собирания "грехов" я обычно заменяю слово "грехи" на слово "опыт"
Айриш # 5 ноября 2009 года   +4  
ну и опыт тоже-))))
Айриш # 7 ноября 2009 года   +2  
да.... почитала.
И поняла, что далека от религии.
И еще раз для себя уразумела, что вера и религия порой разные для меня вещи.
Light deleted # 7 ноября 2009 года   +3  
Айриш пишет:
И еще раз для себя уразумела, что вера и религия порой разные для меня вещи.

А для меня это всегда разные вещи
Айриш # 7 ноября 2009 года   +2  
Лайт. Не поверишь... Я Библию... раза два в руках держала. Даже пыталась читать...
А тут... такие дебаты...
Light deleted # 7 ноября 2009 года   +2  
Не поверишь, но я заняла второе место во всеизраильской олимпиаде по Танаху (Ветхий Завет по вашему) в 92-ом году. Читала Библию, Тору и Коран несчетное кол-во раз, при этом каждый раз отмечая для себя что-то новое, с чем согласна или не согласна, сопоставляя с жизнью и опытом который получаю... и в конечном счете всё равно я слушаю свой внутренний голос, который говорит мне что Бог един, и вера в него не имеет связи с религией.
Айриш # 7 ноября 2009 года   +2  
Каран я тоже в руках держала. Как никак в Казахстане родилась.
Что удивительно... из него я прочла намного больше... чем из Библии...
И давно уже считаю, что
Light пишет:
Бог един, и вера в него не имеет связи с религией.

Light deleted # 7 ноября 2009 года   +2  
Рада что мы в этой мысли едины
Айриш # 7 ноября 2009 года   +2  
мне еще бы терпение найти.... и время... чтобы с Библией познакомиться...
А то.. необразованным чурбаном себя чувствую.
Light deleted # 7 ноября 2009 года   +2  
Всё что тебе нужно знать есть в тебе, все знания о Боге.
natocnkakom # 5 ноября 2009 года   +3  
Ну ты и размахнулась!
Light deleted # 5 ноября 2009 года   +3  
И не говори
Айсидора1 # 5 ноября 2009 года   +2  
Мне нравится философия Пауло Коэльо. Я согласна с ним и с Вами. Ведь Бог не садист, а экспериментатор.
Light deleted # 5 ноября 2009 года   +2  
Спасибо

Айсидора пишет:
Ведь Бог не садист, а экспериментатор.

Весь в нас. Вернее мы в него. Хотя какая разница, если мы - единое? =)
корочка deleted # 5 ноября 2009 года   +4  
значит когда родители говорят ребенку -не ходи не куда с людьми которых не знаеш,чтоб они не навредили тебе -родители посути хотят чтоб он пошол ведь маме очень интересно чем все закончится....... ну девченки вы и выдали версию ...!!!
Айриш # 5 ноября 2009 года   +3  
вам про одно... вы про другое...
Не замечаете, что это разные вещи?
Родители обычно не имеют привычки "провоцировать и проверять" своих детей.
Капля # 7 ноября 2009 года   +1  
Вы удивитесь, но у Бога тоже нет такой привычки.

Да, у Него и привычек нет! )))
Айриш # 8 ноября 2009 года   +1  
Капля. Я уже ничему не удивляюсь.
Капля # 8 ноября 2009 года   +1  
)))
Light deleted # 5 ноября 2009 года   +2  
корочка пишет:
значит когда родители говорят ребенку -не ходи не куда с людьми которых не знаеш,чтоб они не навредили тебе -родители посути хотят чтоб он пошол ведь маме очень интересно чем все закончится

Выбор в конечном счете всегда за ребеном, идти или не идти, разве нет? Пока он маленький родитель может схватить его за руку и удержать, использовав свою силу и тот факт что он больше чем малыш. Но когда ребенок вырастает, за руку его уже не схватишь. Тогда происходит то же, что произошло с Адамом - врослый ребенок делает свой выбор и это только его выбор.

А вот насчет желания мамы - конечно маме хочется самого лучшего для своего ребенка. Я в этом и не сомневаюсь. Единственное отличие такого хотения между мамой и Богом в том что Бог видит картину жизни в целом, понимая что и оступившись где то "его дети" все равно извлекут из этого благодать, тогда как мама видит ее через призму своего собственного воспитания, полученного в детстве, через установки полученные в более позднем периоде ее жизни и т.д. И еще - у нас впереди стоит наше вполне понятное желание уберечь и оградить, тогда когда Бог дает выбор человеку и не применяет "силу" чтобы он чего то не сделал.
Оляля3 # 5 ноября 2009 года   +3  
Light пишет:
он создал абсолютно все декорации и всех актёров для этой самой великой премьеры человеческого становления

Согласна. Ваши рассуждения о сути первородного греха совпадают с моими. Незачем было вообще создавать все это, если это ни к чему не ведет. А у Бога все имеет свой смысл. Понимаем ли мы иной раз Его пути - вопрос другой. Но Древо познания было создано не зря. Как только Адам и Ева познали, что есть хорошо и плохо, родилось понятие греха как такового. И только когда возник сам грех, Искуситель был свергнут.
Light пишет:
Чтобы привести Мироздание в движение

Хорошая мысль. Думаю, что Бог в своих действиях исходил из того, что всякое движение может происходить только из борьбы добра и зла. И то, и другое имеют множество собственных проявлений. В Жизни много всяких противоречий. Именно они и обеспечивают наше совершенствование или падение.

Стеллавита! Ты где? Прокомментируй меня, пожалуйста, или поругай!))))))
Light deleted # 5 ноября 2009 года   +3  
Оляля пишет:
Думаю, что Бог в своих действиях исходил из того, что всякое движение может происходить только из борьбы добра и зла.

Я все таки думаю что врядли Бог подразумевал именно борьбу противоположностей, скорее его целью было дать понять что нет существования только лишь добра, или только лишь зла. Тот кто осознает что добро и зло - это две стороны одного и того же, тот обретет "рай = гармонию в себе.

«В сей день (ныне же) будешь со Мною в раю», сказал Иисус разбойнику (Лук. 23:43).

Казалось бы.. как разбойник может попасть в рай, он ведь злой, разве нет? В этом и есть суть, пока не совсем нам открытая.
Оляля3 # 5 ноября 2009 года   +1  
Light пишет:
как разбойник может попасть в рай, он ведь злой

Я тут как раз разговаривала с одним инетовским собеседником, совсем не на этом сайте. Он рассказывал про одного знакомого, которому 50 лет. У него несколько квартир, Дом, крутая тачка, да не одна, денег море. Все это он приобрел в жизни не совсем честными путями. И детей своих учит поступать в жизни так же.
Ну вот прямо в точку! Я думаю так: это тот же разбойник. Как же он может попасть в рай? Но ведь он и не понимает, как можно жить по-другому. Для него во имя собственной выгоды обмануть ближнего и не грех вовсе, а норма! С точки зрения Бога это, разумеется, грех, за который он понесет наказание. Но если у него такое мышление, следует ли считать его таким уж страшным грешником? Ведь он уверен, что поступает верно!
Бог всемилостив. Он воздаст ему по делам его, конечно, но многое и простит. Чего не сделает сатана, который справедлив и не разбирает, где грех был вольный, а где невольный. Меру милосердия Господа никто не знает, мы можем лишь уповать на его прощение, но что подлежит Его прощению - неведомо. Это и подталкивает нас грешить поменьше. Но раз Иисус сказал, что этот разбойник нынче же будет с Ним в раю, то ему простятся грехи его. Видимо, большинство их все же подлежат прощению.
Капля # 5 ноября 2009 года   +2  
Оляля пишет:
Бог всемилостив. Он воздаст ему по делам его, конечно, но многое и простит. Чего не сделает сатана,

Так что, по вашему мы будем держать отчет о своей жизни в двух "инстанциях"?
Оляля3 # 6 ноября 2009 года   +1  
Вовсе нет! Насколько мне известно, судить нас будет Иисус. Но ведь есть грехи, которые им не прощаются. Они называются "смертные". Смерть тут имеется ввиду не конечный результат нашей земной жизни, а смерть как полное уничтожение существования уже по окончанию Страшного суда.
Капля # 6 ноября 2009 года   +2  
Оляля пишет:
Но ведь есть грехи, которые им не прощаются.

Допустим. И что тогда?
Оляля3 # 6 ноября 2009 года   +1  
Ну и все! Не прощаются, значит и прощения нет. Душа подлежит полному уничтожению вместе с такими же смертными грешниками. Но это случится только в конце Времен. А пока до Страшного суда надо жариться на адской сковороде. Может, еще удасться хоть что-то искупить собственными физическими страданиями?
Тут меня можно поправить, но кажется именно так)))
Капля # 6 ноября 2009 года   +1  
Оляля пишет:
Но ведь есть грехи, которые им не прощаются.

Допустим. И что тогда?
Оляля пишет:
полное уничтожение ... по окончанию Страшного суда

?

А как ты прокомментируешь в этом свете этот отрывок:
(Марка 3:29)
«но кто будет хулить Духа Святого, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению.»?

Насколько я могу судить – это единственный грех, который не прощается. Думаю потому, что Хула на Духа и прощение – это взаимоисключающие понятия.
Хулить Дух и ожидать прощения, по-моему - это как жаловаться на врача, в квалификацию которого ты никогда не верил и помощью которого пренебрегал.

Я всегда считала что душа человека вечна как и ее Создатель.
В этом как раз и заключается трагедия нашего «невыбора»

(От Матфея 25:46)
"И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную."
Капля # 6 ноября 2009 года   +2  
Думаю, что Бог ограничил нашу жизнь на Земле, чтобы мы, окунувшись в безверие окончательно не утратили из виду дорогу домой.
Оляля3 # 6 ноября 2009 года   +1  
Знаешь, Капля, ты затронула вопрос, который и меня волнует давно. На остальные вопросы я нашла ответы, а вот про вечность - задумываюсь и... сомневаюсь.

Помнишь, я говорила, что у Бога нет ничего бесполезного? Я в это твердо верю. И рассуждаю таким образом. Вот прочти меня, поправь или переспроси, если что непонятно скажу.


Бог во всех начинаниях и делах руководствуется только Любовью. И прощение от Него тоже от Любви. Если грешник отказывается верить в Бога, то он отказывается не только от прощения, но и от вечной жизни, поскольку в нее не верит. Каждому воздасться по Вере его. Так ведь? Это и есть хула на Духа Святого.


Дальше. Я просмотрела все заповеди Господни. Они все направлены только на одно - продолжение Жизни на Земле. Развития и продолжения какой хочешь Жизни: духовной, биологической, космической.... ну всякой. Жизни как таковой. Ее надо продолжать человекам во что бы то ни стало. Сделать это можно только не помня зла ближнему, ибо все мы грешны и все вольно и невольно совершаем грехи по отношению друг другу.

Сатана же справедлив, если мы, не прощая, будем отвечать обидой на обиду (то есть относиться только справедливо), то постепенно придем к тому, что остановим Жизнь.
Я говорю о человечестве в целом или можно это даже применить к малому обществу людей.

Так вот, за смертные грехи, то есть за грехи, которые ведут к остановке Жизни (аборт, убийство, самоубийство - не только физические, но и моральные, духовные) грешники попадают в ад.

Дальше - про вечность. Если у Бога все имеет продолжение, то зачем ему грешники, которые никогда не выйдут из ада и вечно будут там пребывать? А праведники - это души, близкие Богу, они могут Ему пригодиться. Для чего - это уж Он сам решит.

Кстати, про полное уничтожение грешников после Страшного Суда - не мои выдумки, это проповедь священника, которую я слушала.
Капля # 6 ноября 2009 года   +2  
Оляля пишет:
заповеди Господни ... направлены только на одно - продолжение Жизни

Продолжение жизни - это забота Бога. Он здесь хорошо и без нашего сознательного участия справляется))) А, вот проявление любви Бога в отношениях с людьми - это только наша ответственность.
mironuk13 # 6 ноября 2009 года   +2  
Оляля пишет:
Сатана же справедлив

была у меня подруга когда-то. Как только появится у меня хороший парень, она сразу же начинает ему "глазки строить", примазываться, его внимание на себя обращать... И стоит ему хотя бы улыбнуться ей - тут же ко мне мчится "открыть глаза" : с каким развратником я встречаюсь... Знаете, мне справедливость Сатаны эту подругу напоминает. Она же ничего не выдумывала, говорила, как было....
Оляля3 # 6 ноября 2009 года   +1  
Мои подруги считали своим долгом сообщать мне о всех приключениях и передвижениях моего бывшего мужа. На что я просто пожимала плечами - он свободный человек, делает, что хочет. К тому же я желаю ему счастья. Чем он счастливее с другой женщиной, тем меньше вероятности, что он придет ко мне и будет просить все начать сначала. Потом мне эти "доклады" порядком поднадоели, но я просто ждала, когда этот интерес у подруг закончится. На все нужно время. И оно пришло! Теперь меня уже никто не отводит в сторону "А вот я вчера видела...".
А если бы я ответила грубостью, потеряв терпение? Чего бы только не напридумывали! Я даже фантазировать не хочу.)))
Думаю, Ваша подруга поступает неправильно. Но Вы слушайте больше себя. И проявляйте терпение. Терпение - это добродетель.
mironuk13 # 6 ноября 2009 года   +2  
Дело не в подруге. Мы говорили о Сатане и его так называемой справедливости. Подругу я привела как пример. Вы сказали, что Сатана справедлив. Я проиллюстрировала такого рода справедливость на обычном бытовом уровне. О подруге Вы сказали, что она поступает неправильно. В чём, как Вы думаете, это "неправильно"? Что не так?
Оляля3 # 7 ноября 2009 года   +2  
Не надо вмешиваться в чужие отношения. "Благими намерениями выстлана дорога в ад" - я уже приводила в пример это высказывание.
mironuk13 # 8 ноября 2009 года   +2  
но ведь Сатана вмешался в отношения Бога и людей. Разве это правильно?
Можно ли было назвать подругу справедливой?
Оляля3 # 8 ноября 2009 года   +1  
Да, можно.
mironuk13 # 8 ноября 2009 года   +1  
в чём эта справедливость выражалась?
Капля # 6 ноября 2009 года   +2  
Оляля пишет:
если мы, не прощая, будем отвечать обидой на обиду (то есть относиться только справедливо), то постепенно придем к тому, что остановим Жизнь.

"отвечать обидой на обиду" = относиться справедливо? А по-моему это больше похоже на месть.

(Псалтирь 119:1 «Открой очи мои, и увижу чудеса закона Твоего.»
Это о законе «зуб за зуб». Другого тогда не было. И этот закон никто не отменял. С приходом Христа, этот закон исполнился. Теперь за «выбитый мною зуб», такой же «зуб» выбивают Христу. Справедливость осталась. Пришла милость.
Оляля3 # 6 ноября 2009 года   +1  
Я написала - обидой на обиду.
Я не только обиду имела ввиду.
Мы будем оказывать помощь только тому, кто нам оказывает помощь; прощать только тех, кто нас прощает; радовать только тех, кто радует нас; дарить только тем, кто дарит нам. Тут не только об обидах говорится. Вообще обо всем. Вот что подразумеваю под словом "справедливость".
Но ведь если так, то мы позабудем, что такое благотворительность, безвозмездная помощь, любовь, уважение... Все то, что отдается нами просто в дар, без всякой надежды на возвращение.
Оляля3 # 6 ноября 2009 года   +2  
И тут права! За каждый мной выбитый зуб выбивается зуб. Только мне ли? Иисусу Христу! А зачем это Он принимает на себя? Из-за любви ко мне. Вот в чем милость Его. А кто выбивает ему зуб? Тот, кто действует от сатаны, то есть руководствуются справедливостью.
Капля # 6 ноября 2009 года   +2  
"зуб" - это жертва за грех. Она должна быть - таков закон. Вот это справедливость.

Оляля пишет:
А кто выбивает ему зуб?

По-твоему, Сатана - судебный исполнитель?!
Оляля3 # 6 ноября 2009 года   +1  
По-моему, он на это претендует. Однако сам понимает, что всего лишь наказывает тех грешников, которые отступились от Бога. То есть не обладает той полнотой властью, котурую хотел бы иметь.
Капля # 6 ноября 2009 года   +1  
На что он претендует - это отдельная тема.
Ты действительно полагаешь, что Бог возложил на Сатану роль судебного исполнителя?
Оляля3 # 6 ноября 2009 года   +1  
Лишь частично.
Капля # 6 ноября 2009 года   +1  
Можешь чем-то подтвердить?
Оляля3 # 6 ноября 2009 года   +1  
Капля! Ты из меня тут просто проповедника делаешь! Можно подумать, мои мысли не подлежат оспариванию))))) А Библию я сознательно не цитирую - если помнишь, я не вставила ни одной цитаты! Это уж я тебе оставила!
Капля # 6 ноября 2009 года   +1  
А давай сформулируем вопрос "А кто выбивает ему зуб? " по Библейски:
Кто приносит жертву за грех?
Если, ты согласна с такой формулировкой, попробуй ответить.
Оляля3 # 6 ноября 2009 года   +1  
Ты спрашиваешь "Кто конкретно?"
Капля # 6 ноября 2009 года   +1  
ага. Но ты можешь этого и не знать. Это конкретные указания Бога людям.
Но об этом можно прочесть в Библии.
Оляля3 # 6 ноября 2009 года   +1  
Капля пишет:
"зуб" - это жертва за грех. Она должна быть - таков закон.

Если честно, меня мало заботит, кто именно выбивает Ему зубы, прости Господи. Я что-то могу изменить? Нет, не могу. Это данность, это факт. Я могу лишь скорбить об этом. И скорблю.
Меня больше интересует другой вопрос: насколько я своими грехами причастна к Его страданиям? Грехи у меня есть, не спорю, потому и причастна. Но насколько? Моя скорбь умножится, если я узнаю, что причастна больше, чем смею надеяться. И не только я; за моих родных и близких тоже боюсь.
Капля # 6 ноября 2009 года   +1  
Как думаешь, оплата по счетам - чья ответственность?
Оляля3 # 6 ноября 2009 года   +1  
Ну... чьи счета, та и ответственность! Сама-то как думаешь?
Капля # 6 ноября 2009 года   +2  
Оляля пишет:
Кстати, про полное уничтожение грешников после Страшного Суда - не мои выдумки, это проповедь священника, которую я слушала.

Правда у Бога. А священник человек. Может ошибаться.
Все надо проверять самой.
Оляля3 # 6 ноября 2009 года   +1  
Я же написала, что на этот вопрос у меня нет однозначного ответа! Я сама пока еще думаю над этим. Ищу верный ответ, прикидываю так или этак. Это что, осуждается?
Капля # 6 ноября 2009 года   +1  
Осуждается? Ни в крем случае!

Да, кстати, я тоже человек. Мои выводы тоже надо перепроверять.)))
Лучше всего это делать с Библией.
Оляля3 # 6 ноября 2009 года   +1  
Еще один момент: я думаю, что Бог и сатана - две стороны одной медали. Именно земные люди, вставая туда или сюда, решают, кто из них сильнее. Именно Его Любовь, подхваченная нами и возвращенная Ему, дает нам преимущество перед духом зла.
Капля # 6 ноября 2009 года   +1  
Оляля пишет:
ог и сатана - две стороны одной медали

Если "медаль" - это наша жизнь, а стороны - это то, что мы выбираем.

А с другой стороны. Встречалась ли ты когда-нибудь с человеком, который бы извращал все, что ты говоришь, пакостил тебе во всем, что ты делаешь, саботировал тебя на каждом шагу, плел бы вокруг тебя сплетни?...
Для окружающих - тех, кому между вами по какой-то причине, нужно выбрать - вы бы тоже были стороной одной медали?
Меня бы оскорбил такой подход.
Оляля3 # 6 ноября 2009 года   +1  
Извини меня, Капля, я же выражаю свое мнение. А оно субъективно! Мне жаль, что ты так приняла мои слова.

Вот ты пишешь: "А с другой стороны. Встречалась ли ты когда-нибудь с человеком, который бы извращал все, что ты говоришь, пакостил тебе во всем, что ты делаешь, саботировал тебя на каждом шагу, плел бы вокруг тебя сплетни?..." Да, я встречалась с такими людьми. Разница между моими встречами и твоей цитатой лишь в том, что это были несколько человек, каждый из которых делал что-то одно. Я к ним со всей душой, а они к тебе со всей ж....пой. Извини, именно такое впечатление скаладывается о таких людях. После краткого общения я избегаю их, стараюсь больше не встречаться. Но я думаю так: не только они мне, я тоже им в чем-то неприятна, лучше тихо-мирно разойтись. Может быть и другая ситуация - они думают, что поступают правильно. Поверь, таких тоже хватает. Или у них в характере такое - моральное подавление любыми способами. Каждый из нас разный, каждый общается с теми, кого понимает, кто способен понять нас. Ведь в общении мы имеем выбор.
Мы сами выбираем - на чью сторону встать: добра или зла.
Капля # 6 ноября 2009 года   +1  
Я привела этот пример с тем, чтоб обратить твое внимание на отношение к "конфликту" людей со стороны. Наверное, не удачно.
Оляля3 # 6 ноября 2009 года   +1  
Напротив, очень даже удачно! Мы ведь с тобой говорим публично! Нас читают. Я очень рискую нарваться на ханжеское отношение к себе. Если вы со Стеллавитой цитируете Библию, то против цитат никто выстуапть не станет. А вот мне, которая осмелилась тут выражать собственные интерпретации "святого святых", могут кучу гадостей наговорить. К счастью, тут умные люди. Так что пока я терпима ими. В первую очередь уповаю на твое терпение)))))))
mironuk13 # 6 ноября 2009 года   +2  
Оляля пишет:
против цитат никто выступать не станет.

если цитату умело вырвать из контекста, ею можно очень хорошо сманипулировать. Против самих цитат, конечно, сказать нечего, а вот против "неправильного" их употребления говорит даже многовековая кровопролитная история христианства...
Капля # 6 ноября 2009 года   +2  
Согласна.
Оляля3 # 7 ноября 2009 года   +1  
Боже упаси меня грешить против истинного толкования.
mironuk13 # 8 ноября 2009 года   +2  
а о ком можно сказать, что он толкует истинно? есть мнения?
Light deleted # 8 ноября 2009 года   +2  
mironuk13 пишет:
а о ком можно сказать, что он толкует истинно?

Хороший вопрос
Капля # 9 ноября 2009 года   +2  
Я!
Но на всякий случай, перепроверь ))))
Light deleted # 5 ноября 2009 года   +1  
Оляля пишет:
Чего не сделает сатана

Ух ты.. а я в сатану ака дъявола не верю. Нил Доналд Уолш в своей книге "беседы с Богом" очень четко поясняет теорию сатаны. Людям всегда было свойственно создавать противоположные образы. Но в отношении Бога они настолько преуменьшают его что в противовес ему выдумали сатану. Чтобы оправдать борьбу добра и зла. Добро=Бог а зло=сатана. А на самом деле Бог это всё, и то и другое. Отрицание этого лишь увеличивыает расстояние между человеком и Богом. Имхо конечно.
Оляля3 # 6 ноября 2009 года   +1  
Повторюсь, наверное. Но пропустить данную реплику не могу. Сатана существует. Он подбивает нас на грехи, туманит разум, подкидывает ложные ценности, обещает красивую жизнь и т.д. И самая большая и, скажу искренне, самая оригинальная его ложь в том, что многих уверил, что его не существует, а стало быть, и зла нет в принципе.
Light deleted # 7 ноября 2009 года   +1  
Оляля пишет:
Сатана существует.

Кто сказал? Где доказательства его существования?

Оляля пишет:
Он подбивает нас на грехи, туманит разум, подкидывает ложные ценности, обещает красивую жизнь и т.д.

А я считаю что это делаем мы сами, та "темная" сторона что есть в каждом из нас. Гармония состоить из черного и белого одновременно, почитайте про Инь и Ян, думаю это объяснит многое.

Оляля пишет:
И самая большая и, скажу искренне, самая оригинальная его ложь в том, что многих уверил, что его не существует, а стало быть, и зла нет в принципе.

Его и не существует,но в этом я уверилась сама
А то что зла нет - это тоже верно.Потому что зло" как и добро - это проявленное наше отношение к чему то. К одному и тому же разные люди относятся по разному, то что для одного зло - для другого таковым может не являться.
mironuk13 # 8 ноября 2009 года   +2  
Light пишет:
Кто сказал? Где доказательства его существования?

А где доказательства существования Бога?
Light deleted # 8 ноября 2009 года   +2  
Я их получила и получаю ежедневно, а вам какие доказательства нужны? Чтобы Бог собственной персоной спустился с небес и вашему взору предстал эдакий седовласый старец, жонглирующий огренными шариками? Тогда бы вы поверили что Бог - есть? Оглянитесь вокруг. Всё что не есть творение человека есть творение.. кого? Чего?
YuliYa # 8 ноября 2009 года   +2  
Браво
Light deleted # 8 ноября 2009 года   +1  
mironuk13 # 8 ноября 2009 года   +1  
Light пишет:
Я их получила и получаю ежедневно, а вам какие доказательства нужны?

Мне - те, которые для Вас убедительны. Благодаря которым Вы поверили в существование Бога.
Light deleted # 9 ноября 2009 года   +1  
Я родилась уже с верой в Бога, а не поверила в него в какой то момент.... остальное явилось лишь дополнительным подтверждением но не было для меня необходимостью
mironuk13 # 9 ноября 2009 года   +1  
Т.е. для того, чтоб верить в Бога, Вам доказательства были не нужны?! Вы родились с этой верой, а всё остальное просто принимаете на основе своей веры, я правильно Вас поняла?
Light deleted # 9 ноября 2009 года   +1  
mironuk13 пишет:
Т.е. для того, чтоб верить в Бога, Вам доказательства были не нужны?!

Нет.

mironuk13 пишет:
Вы родились с этой верой

Да.

mironuk13 пишет:
а всё остальное просто принимаете на основе своей веры, я правильно Вас поняла?

Нет, неправильно, потому что и не хотела понять,а хотела лишь в очередной раз передернуть то что я написала.

Вера это вера. А всё что происходит в жизни я принимаю. После слова "принимаю" стоит точка, обратите внимание.
Капля # 9 ноября 2009 года   +1  
Смелое заявление!
Насколько мне известно, даже отец веры Авраам не помышлял о такой уверенности!
Может потому, что ему не с кем было себя сравнивать?
Капля # 9 ноября 2009 года   +1  
Это не грубо?
Light deleted # 9 ноября 2009 года   +1  
Капля пишет:
Насколько мне известно, даже отец веры Авраам не помышлял о такой уверенности!

Ну так человечество прогрессирует а не катится в обратную сторону, у Авраама не было компьютера с интернетом, а также автобуса чтобы выехать куда нибудь за пределы своего поселения.

П.С."Отцом веры" был не Авраам а Моисей.. получивший 10 заповедей на горе Синай.
Капля # 9 ноября 2009 года   +1  
Авраама называют отцом веры, потому что именно с Авраама началась история примирения человечества с Богом. И никто до Авраама не получал подобных обещаний от Бога
(Бытие 22:17) "то Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих"

И, еще. Больше ни о ком так в Библии не сказано:
(Галатам 3:6) "Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность."
Light deleted # 9 ноября 2009 года   +1  
Вполне возможно. В иудаизме всёже принято считать также и Моисея отцом веры
Капля # 9 ноября 2009 года   +1  
Не думаю.Ведь, как известно, Моисей был наказан за безверие тем, что он так и не вошел в обетованную землю.
Light deleted # 9 ноября 2009 года   +1  
Капля пишет:
Ведь, как известно, Моисей был наказан за безверие тем, что он так и не вошел в обетованную землю.

С чего ты это взяла?
Капля # 9 ноября 2009 года   +1  
Light пишет:
у Авраама не было компьютера с интернетом, а также автобуса чтобы выехать куда нибудь за пределы своего поселения.


(Евреям 11:1) Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом..

Полагаешь, это высказывание о твоем более расширенном доступе к информации, чем у Авраама?

Может быть, ты не знаешь, но вера Авраама была испытана, именно поэтому он получил все благословения, обещанные ему Богом. И, кстати, именно этой испытанной вере ты обязана жизнью, а не греху Адама и Евы.

Библии также говорит об испытании нашей веры:

(1-е Петра 1:7) «дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота, к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа»

Мы можем, образно говоря, купаться в информации, но это не имеет никакого отношения к вере, которую ожидает от нас Бог. Да, и к вере, вообщем-то, не имеете никакого отношение.

Ты все еще настаиваешь, что до сих пор говорила о вере?
Light deleted # 9 ноября 2009 года   +1  
Капля пишет:
о твоем более расширенном доступе к информации, чем у Авраама?

Я где то писала о доступе к информации?
Я просто привела пример того чего не было во времена Авраама - автобусов и интернета, при чем тут конкретно информация если эти две вещи были даны просто как пример современности?

Капля пишет:
Может быть, ты не знаешь, но вера Авраама была испытана, именно поэтому он получил все благословения, обещанные ему Богом.

Может быть ты не в курсе.. но я прекрасно об этом осведомлена. Однако это не исключает возможности проверки веры других людей.

Капля пишет:
Мы можем, образно говоря, купаться в информации, но это не имеет никакого отношения к вере

А я не утвержаю обратного. Вера это вера, информация это информация.

Капля пишет:
к вере, которую ожидает от нас Бог

А я не думаю что он от нас чего то вообще ожидает. Он просто нас любит. Такими какими мы являемся.

Капля пишет:
Ты все еще настаиваешь, что до сих пор говорила о вере?

По моему это ты утверждаешь что МОЯ уверенность в моей вере в Бога меньше чем уверенность Авраама. Правда непонятно на основании чего ты строишь подобные умозаключения
Капля # 9 ноября 2009 года   +1  
"Алиса, не хитри!" )))

Light пишет:
Я родилась уже с верой в Бога, а не поверила в него в какой то момент.... остальное явилось лишь дополнительным подтверждением но не было для меня необходимостью

Я предложила тебе сравнить свою веру с верой Авраама
Капля пишет:
Насколько мне известно, даже отец веры Авраам не помышлял о такой уверенности!

И ты сравнила ...
Light пишет:
Я просто привела пример того чего не было во времена Авраама ... компьютера с интернетом, а также автобуса чтобы выехать куда нибудь за пределы своего поселения.

"компьютер с интернетом" - доступ к обширной информации - это и есть основание твоей веры?

Да, кстати Авраам вел кочевую жизнь, поэтому "автобус" я упускаю.
Light deleted # 9 ноября 2009 года   +1  
Капля пишет:
Да, кстати Авраам вел кочевую жизнь, поэтому "автобус" я упускаю.

Знаешь,мне кажется я недостаточно понятно выразилась выше.. я просто привела автобус и интернет как то что есть сейчас,но чего не было тогда. Ты же истолковала это как "средство передвижения" и "средство информации".. Возможно мне нужно было привести в качестве примера миксер и Памперсы.. тогда было бы понятнее. Ведь примеры были даны в поддержку моих слов о прогрессе человечества. Теперь понятнее?

Капля пишет:
"компьютер с интернетом" - доступ к обширной информации - это и есть основание твоей веры?

Нет. Основание моей веры - это моя душа.

Капля пишет:
И ты сравнила ...

Сравнила не я а ты.. мою уверенность и Авраама. Думаю показ цитат друг другу по любому ни к чему толковому и продуктивному не приведет. Я не пытаюсь навязать свое мнение кому либо..а тем более по поводу своей веры
Капля # 9 ноября 2009 года   +1  
Ок.
Наверное, я увлеклась...
mironuk13 # 8 ноября 2009 года   +1  
Light пишет:
Всё что не есть творение человека есть творение.. кого? Чего?

Так кого?
Light deleted # 9 ноября 2009 года   +1  
Я вас спросила...
mironuk13 # 9 ноября 2009 года   +1  
я считаю это коллективным трудом. кто-то считает, что потрудились инопланетяне. Кто-то вообще отбрасывает мысль о сотворении, утверждая, что всё появилось случайно.
А Вы как думаете?
Light deleted # 9 ноября 2009 года   +1  
Мне близка теория Друнвало Мельхиседека, которая не идет в разрез с версией что Бог создал Землю и т.д.

mironuk13 пишет:
я считаю это коллективным трудом

А под коллективом что подразумевается помимо версии инопланетян?
mironuk13 # 9 ноября 2009 года   +1  
о Сатане. Вы действительно убеждены, что его нет?
mironuk13 # 9 ноября 2009 года   +1  
Современники Ноя не верили в приближающийся потоп. Это стоило им жизни..........
Light deleted # 9 ноября 2009 года   +1  
А при чем тут Сатана к потому? Они не верили - это был их выбор.
Light deleted # 9 ноября 2009 года   +1  
Лично я да, убеждена.
Капля # 5 ноября 2009 года   +2  
Light пишет:
Казалось бы.. как разбойник может попасть в рай, он ведь злой, разве нет? В этом и есть суть, пока не совсем нам открытая

Очень даже расскрытая:

(Луки23:41-42) "Мы-то с тобой виновны, и нас следует убить за то зло, что мы совершили. Этот же Человек ничего плохого не сделал". И добавил: "Иисус, вспомни обо мне, когда придёшь в Царство Твоё"

Разбойник раскаялся, поверил праведности Христа, и что Тот в силах его спасти, и … в конце концов, он об этом попросил!
Разве этого не достаточно?
Капля # 5 ноября 2009 года   +2  
Интересные мысли. Спасибо.
Light deleted # 5 ноября 2009 года   +2  
И тебе спасибо что почитала
Капля # 5 ноября 2009 года   +2  
Как я такое могла обойти? Тема, ведь в разгаре!
Light deleted # 5 ноября 2009 года   +2  
И действительно, где ты ходишь?! Такие темы нельзя пропускать=)
Капля # 5 ноября 2009 года   +1  
А какие можно?)))
Light deleted # 6 ноября 2009 года   +2  
Другие=))
Капля # 5 ноября 2009 года   +2  
Раздумья – это хорошо. Раздумья о Боге – очень хорошо.
Если не останавливаться, то рано или поздно, Он обязательно откроет истину.
Я в это верю.
Light deleted # 6 ноября 2009 года   +2  
И я верю=)
Оляля3 # 6 ноября 2009 года   +1  
Капля пишет:
Раздумья – это хорошо. Раздумья о Боге – очень хорошо.

Часто прихожане, читая Библию, относятся к ней черезчур трепетно, что ли... как к чему-то такому, что комментировать или осмысливать - величайший грех. Почему? Я тоже считаю Ее первоисточником, святыней, непреложным назиданием. Я преклоняю перед ней колени.
Но где та грань в Ее понимании? Я никогда не любила слепую веру. Надо ли следовать Ее назиданиям? Безусловно, да! Но я хотела бы и понимать все, что там написано! Пропустить песни и псалмы, притчи через себя, прочувствовать их. Не знаю, кому как, а меня это только укрепляет в вере. Можете назвать меня Фомой неверующим, я не могу искренне принимать сердцем то, что мне непонятно.
YuliYa # 5 ноября 2009 года   +4  
насколько мне помнится первородный грех в Православии понимается в том, что Адам и Ева не просто слопали яблоко, но во-первых попытались это дело скрыть, а Адам еще и свалить все на Еву, т.е. проявили незрелость своей ответственности за поступки
Light deleted # 6 ноября 2009 года   +2  
Во во, и я о том же.Но грехом сие назвать язык не поворачивается,ведь как результат оного на свете живу я. И эхто настолько здорово что грех это грехом называть=))
YuliYa # 6 ноября 2009 года   +4  
не, к сексу это отношение не имеет, грех - ложь, трусость, безответственность
Light deleted # 7 ноября 2009 года   +2  
YuliYa пишет:
не, к сексу это отношение не имеет

Я и не говорила что это имеет отношение
mironuk13 # 6 ноября 2009 года   +1  
Light пишет:
как результат оного на свете живу я. И эхто настолько здорово что грех это грехом называть=))

Как результат чего? Греха? Или секса?
Если секса, то он задуман Богом и грехом не является: " И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
(Быт.1:27,2
mironuk13 # 6 ноября 2009 года   +1  
А если греха... Тогда мне вовсе не понятно. Кто сказал, что Вы бы не родились в противном случае? И что Ваша жизнь была бы хуже или скучнее?
Light deleted # 7 ноября 2009 года   +1  
mironuk13 пишет:
Как результат чего? Греха? Или секса?

Как результат желания Адама и Евы познать... ведь именно это двигало ими когда они съели запретный плод.
Капля # 7 ноября 2009 года   +1  
Light пишет:
желания ... познать... двигало ими когда они съели запретный плод

А мне кажется, что их побудила к действиям интрига, закрученная Сатаной...
Ах, да! Сатаны не существует. Ну, тогда все сходится.)))
mironuk13 # 8 ноября 2009 года   +1  
т.е. Вы считаете, что если бы Адам с Евой не ослушались Бога, Вас бы не было?
Light deleted # 8 ноября 2009 года   +1  
Я ответила на этот вопрос выше=)))
mironuk13 # 8 ноября 2009 года   +1  
Извините, но я не поняла ответа. Так ДА или НЕТ?
Light deleted # 9 ноября 2009 года   +1  
Но грехом сие назвать язык не поворачивается,ведь как результат оного на свете живу я.
Как результат желания Адама и Евы познать... ведь именно это двигало ими когда они съели запретный плод.
mironuk13 # 9 ноября 2009 года   +1  
Light, я не вижу в этих словах ответа, мне он не понятен. Так ДА или НЕТ? Появились бы Вы без грехопадения первых людей или нет?
Light deleted # 9 ноября 2009 года   +1  
Я не считаю грехопадением то что вы им называете. Ответ я уже дважды написала выше. Если вы отказываетесь просто перечитать эту ветку где есть мои ответы - это ваш выбор. Я человек, а не попугай, поэтому повторять больше не буду
mironuk13 # 6 ноября 2009 года   +2  
мне всегда думалось, что первородный грех заключался в том, что люди ослушались Бога. Они выбрали путь, предложенный не Богом, а Сатаной. Всё остальное -
YuliYa пишет:
попытались это дело скрыть, а Адам еще и свалить все на Еву,

- это уже следствие. Первые последствия неправильного выбора
YuliYa # 6 ноября 2009 года   +2  
mironuk13 пишет:
первородный грех заключался в том, что люди ослушались Бога

это могло быть и ошибкой, "людям свойственно ошибаться" - это в нашей природе, но человек должен осознавать ответственность за свой выбор, скажем "несознанка" стала отягчающим обстоятельством.
Яблоко бы человек все равно попробовал, поскольку от природы любопытен и наделен свободой воли
mironuk13 # 6 ноября 2009 года   +1  
YuliYa пишет:
людям свойственно ошибаться" - это в нашей природе

- а какова была природа человека ДО греха?
YuliYa # 6 ноября 2009 года   +2  
тонкая, световидная
mironuk13 # 6 ноября 2009 года   +2  
YuliYa пишет:
скажем "несознанка" стала отягчающим обстоятельством.

для меня это звучит непонятно. Осознание ответственности за свои поступки приходит с возрастом, с опытом. Пока такого опыта нет, мы должны слушаться папу-маму, которые и несут за нас ответственность до совершеннолетия. Если мама "забыла" меня рядом с нехорошим дядей и он причинил мне вред - то моя несознательность является для меня отягчающим обстоятельством?
mironuk13 # 6 ноября 2009 года   +1  
YuliYa пишет:
Яблоко бы человек все равно попробовал, поскольку от природы любопытен и наделен свободой воли

То, что наделён свободой воли, как мне кажется, значит, что мы МОЖЕМ ВЫБИРАТЬ. В том числе и между желанием удовлетворить своё любопытство и желанием - или решением - быть послушным Богу.
YuliYa # 6 ноября 2009 года   +2  
не поняла уже смысла спора, о чем речь ведем?
mironuk13 # 6 ноября 2009 года   +1  
о свободе выбора
mironuk13 # 6 ноября 2009 года   +1  
Но я и не спорю. Отстаиваю свою точку зрения. Для меня понятие "свободы воли" значит, что у человека был выбор: пробовать плод или ждать, что скажет Бог. Т.е. быть послушным Ему или нет.
mironuk13 # 6 ноября 2009 года   +1  
если смотреть в таком ракурсе, то получается, что грех - это непослушание Богу.
YuliYa # 6 ноября 2009 года   +2  
человек свободен. Бог не может постоянно ежесекундно чего-то хотеть от человека. Кроме любви и соблюдения заповедей. Меня вполне удовлетворяет православное определение греха
«Грех есть добровольное отступление от того, что согласно с природой в то, что противоестественно (противоприродно)» (Иоанн Дамаскин).
«Грех есть уклонение от цели назначенной человеку по природе» (Феофилакт Болгарский).
«В церковном понимании грех — это рана, которую человек наносит своей душе» (Андрей Кураев).
как и православная цель жизни - путем умного делания достижение обожения личности. Ради этого стоит жить
Оляля3 # 7 ноября 2009 года   +2  
Абсолютно согласна!
Капля # 7 ноября 2009 года   +1  
YuliYa пишет:
«В церковном понимании грех — это рана, которую человек наносит своей душе» (Андрей Кураев).


(Исайя 53:5) "Но боль и страдания были Ему даны за наши грехи, Он был наказан по нашей вине, и долг, который должны были мы отплатить, приняв наказание, лёг на Него. Ранами Его мы исцелились."

Так может все таки Христу? Или, ну ее Библию? )))
YuliYa # 8 ноября 2009 года   +2  
не передергивайте, Вы же поняли, о чем идет речь, об ранах духовных, искажениях, которые наносиит себе человек, следуя страстям
Капля # 8 ноября 2009 года   +2  
Действительно не пойму. В чем разница?
YuliYa # 8 ноября 2009 года   +2  
есть катарсис - очищение через страдания
есть страсти - которые уродуют душу
Оляля3 # 8 ноября 2009 года   +2  
YuliYa пишет:
есть страсти - которые уродуют душу

Внимательно вас читаю, девочки. Позвольте добавить от себя лично. Страсть, причем любая, разрушительна. Если человек не устоит против нее и последует за ней, он сам вскоре поймет, что он "ранен" душевно и духовно. И первый признак следования страсти - испорченные отношения с близкими и окружающими. Это первый звонок, что надо остановится. YuliYa, все правильно.
YuliYa # 8 ноября 2009 года   +2  
я с Вами согласна - все страсти уродуют душу. в своем комменте просто я противопоставляла страсти и катарсис - страдание
Капля # 8 ноября 2009 года   +2  
Допустим, на меня несется грузовик. Вдруг кто-то отталкивает меня. Я отлетаю на несколько метров и неудачно приземляюсь. Я все еще нахожусь в недоумении, когда ко мне подходит другой человек и говорит: "Это мой сын. Он только, что спас тебе жизнь, ценой своей жизни".

А теперь самое интересное. Как среагирую я? Я покажу ему как меня изуродовало это падение?

Тогда, этот человек, просто исчезнет из моей жизни. А я так и не пойму какое это для него горе, не узнаю что побудило его сына вступится за меня. Я проживу свою жизнь в невежестве.

Но, с другой стороны, а велика ль потеря?
YuliYa # 8 ноября 2009 года   +1  
мне не понятно ни это допущение ни эта ситуация.
я размышляла на эту тему здесь.
Как инопланетяне...
если Вас не устраивает такое видение, то сформулируйте Ваш вопрос более доступно
Капля # 8 ноября 2009 года   +1  
YuliYa пишет:
все страсти уродуют душу

=
Капля пишет:
Я покажу ему как меня изуродовало это падение?


Капля пишет:
Ранами Его мы исцелились."

=
Капля пишет:
"Это мой сын. Он только, что спас тебе жизнь, ценой своей жизни"


Так понятней?
YuliYa # 8 ноября 2009 года   +1  
да аллегории стали более понятны.
короче, у каждого свой крест, как Сын Божий принес свой крест, так и мы должны следовать ему в своей жизни, страдая, должны помнить что и он страдал, подвергаясь искушениям - помнить, что и он был искушаем, подвергаясь унижениям, помнить, что Сына Божьего не только взрастили в бедности и простоте, но и безвинно унижали. Но он победил, смертию смерть поправ.

Я правильно Вас поняла?
Капля # 8 ноября 2009 года   +2  
Я продолжаю тему о том, что грех - это рана, которую мы наносим Христу.
Буквально, мой грех - это гвозди, которые я забиваю Ему в руки, пусть даже не намерено.
Я свободна и моя свобода стоила Христу жизни.

Каждый из нас - убийца Христа. Но, если бы мы были чуть лучше, Богу не нужно было бы становится человеком и умирать.

Не каждый такое может принять. По тому-то много званных и мало избранных.
YuliYa # 8 ноября 2009 года   +1  
да, идея знакома и справедлива.
mironuk13 # 8 ноября 2009 года   +1  
Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.(Рим.6:23)
Грех - это не просто рана. Это рана смертельная. Если без Христа....
mironuk13 # 6 ноября 2009 года   +1  
Light пишет:
это можно было бы объснить желанием Бога получить полное послушание и проверить человека на выполнение его наказов. Я думаю что именно так это истолковывают мировые религии.Однако такое толкование лишь порождает страх и теорию ограничений.

Light пишет:
Бог не испытывает страха, разве хотел бы он чтобы его испытывали ему подобные?

"И сказал Моисей народу: не бойтесь; Бог пришел, чтобы испытать вас и чтобы страх Его был пред лицем вашим, дабы вы не грешили."
(Исх.20:20) "Страх Господень чист, пребывает вовек. Суды Господни истина, все праведны"
(Пс.18:10) "27 Страх Господень - источник жизни, удаляющий от сетей смерти."
(Прит.14:27)
mironuk13 # 6 ноября 2009 года   +1  
"Северу скажу: "отдай"; и югу: "не удерживай; веди сыновей Моих издалека и дочерей Моих от концов земли, каждого кто называется Моим именем, кого Я сотворил для славы Моей, образовал и устроил." (Ис.43:6,7) ДЛЯ СЛАВЫ МОЕЙ!!! Для чего мы сотворены? Какова цель нашего существования и пребывания в этом мире? Мне кажется, мы часто забываем: не люди - центр Вселенной. Мы всего лишь СОТВОРЕНЫ. Если человек нарисует картину, сконструирует умную машину и т.д. и т.п., - слава за это принадлежит ему, и никто сей факт не оспаривает. В то же время человек даёт жизнь чему-то новому - своему творению, причём смысл эта жизнь имеет только в том случае, если творение делает то, для чего и предназначено. Более того: только тогда оно и может полностью реализоваться, "быть счастливым" - если можно так выразиться. Почему же мы на Бога не смотрим так? Потому что на сей раз оказались не на месте ТВОРЦА, а на месте ИЗДЕЛИЯ? Потому что у нас есть свободная воля и чувства? Но именно благодаря этой воле и чувствам мы и можем более полно реализоваться, добровольно делать то, к чему призваны, творить свои вселенные и быть богами в них... Принося этим славу не только себе, но и Ему - тому, кто подарил нам радость бытия...
YuliYa # 6 ноября 2009 года   +2  
mironuk13 пишет:
Какова цель нашего существования и пребывания в этом мире?

С.С. Хоружий

ВЛАДИМИР СОЛОВЬЕВ И МИСТИКО-АСКЕТИЧЕСКАЯ ТРАДИЦИЯ ПРАВОСЛАВИЯ
Аскетический путь (подвиг) мыслится изначально как путь, наделенный подлинно онтологическим содержанием. Это - путь полной реализации человеком своего бытийного назначения, каковым в Православии твердо полагают обожение , актуальное обретение Божественной природы (хотя и не Сущности), становление человека "богом по благодати". И этот идеал, или бытийное задание обожения , с одной стороны, явно говорил о человеке вообще, о человеческой природе как таковой, но, с другой, как будто оказывался ограничен лишь избранною кастой подвижников - тех, что исключают себя из обычного общества и образа жизни и устраивают некий чрезвычайно особый способ существования. Выход из этого противоречия, на уровне принципиальном, был виден всегда: конечно же, идеал обожения следует относить не к одним подвижникам и даже не к одним христианам, но именно к человеку вообще, к тварному бытию. Но весьма трудно провести до конца это положение как в теории, так и особенно - применительно к практике духовной жизни. Протоиерей Иоанн Мейендорф писал: "Византийская этика была заведомо "теологической этикой". Фундаментальное положение о том, что всякий человек, будь он христианин или нет, создан по образу Божию и, следовательно, призван к Богопричастию и обожению , несомненно, признавалось, но никогда не было сделано ни единой попытки построить "секулярную" этику для человека как такового"4. Сходно обстояло дело и с практикой. Признание всеобщности идеала обожения требовало признать относящимся ко всем и путь к этому идеалу, исихастский подвиг (хотя бы в некоторой модифицированной форме). И в эпоху зрелого поздневизантийского исихазма XIII-XIV вв., отмеченную именами святых Григория Синаита и Григория Паламы, такое признание определенно намечалось. "Исихастское учение не было ограничено исключительно монашескою средой. Григорий Синаит посылал своих учеников из пустыни обратно в город, чтобы они служили вожатыми для мирян; и Григорий Палама, в остром споре с неким монахом Иовом, настаивал, что поучение Павла "непрестанно молитеся" (1 Фес. 5, 17) обращено ко всем христианам без изъятия. Примером связи исихазма с широкой культурой своей эпохи служит, в частности, современник и друг Паламы Николай Кавасила, который... никогда не был ни священником, ни монахом... Как и Палама, он считает непрерывную молитву долгом каждого: "Совершенно возможно заниматься непрерывною медитацией в своем доме, не отказываясь ни от каких обязанностей" (Жизнь во Христе, гл. 6). Исихазм есть, в принципе, всеобщий и универсальный путь"5.
mironuk13 # 6 ноября 2009 года   +1  
а теперь можно своими словами: как Вы понимаете - в чём смысл существования?
YuliYa # 6 ноября 2009 года   +2  
Я полностью согласна с Хоружим и другими исихастами.
ежесекундное очищение от помыслов, с целью, что бы после смерти Бог признал в душе то, что им было сотворено.
а также... собственно я об этом писала:
http://www.myjulia.ru/article/11785/
mironuk13 # 6 ноября 2009 года   +1  
т.е. нужно быть всецело поглощённым собой, чтобы не пропустить ничего недостойного?
Статью читаю....
YuliYa # 6 ноября 2009 года   +2  
нет. нужно просто учиться контролировать свои эмоции и отсекать негатив. Это возможно, если человек знаком с исихазмом. Это не значит, что я вся такая правильная. Но зная это, я знаю к чему нужно стремиться
mironuk13 # 8 ноября 2009 года   +1  
Гаутама учил тому же. Чем же христианство тогда отличается от буддизма?
YuliYa # 8 ноября 2009 года   +1  
почитайте исихастов
mironuk13 # 8 ноября 2009 года   +1  
где?
Капля # 8 ноября 2009 года   +1  
Гаутама и Будда не умерли за грехи человечества
Light deleted # 8 ноября 2009 года   +2  
Капля пишет:
Гаутама и Будда

Это одно и тоже. Полное имя Будды - Гаутама Сиддхартха.
Это информация к сведению=)))
Капля # 8 ноября 2009 года   +1  
Точно. И Карл Маркс и Фридрих Энгельс не муж и жена, а вообще четыре разных человка.))))

...Когда-то я об этом знала, но забыла, наверное за ненадобностью...

Я очень надеюсь, что мое невежество в некоторых вопросах не затмит очевидного: есть только один учитель, который умер ради жизни своих учеников.
Light deleted # 8 ноября 2009 года   +1  
Капля пишет:
Я очень надеюсь, что мое невежество в некоторых вопросах не затмит очевидного

Все мы в чем то невежественны.. это не страшно
mironuk13 # 6 ноября 2009 года   +2  
Человек совершил - ещё в начале - крупную ошибку: он не стал ждать, когда Господь раскроет ему смысл его бытия. Он поспешил узнать всё сам, форсировал события. Вполне возможно, что настал бы момент, когда Господь разрешил бы людям отведать плодов с дерева познания добра и зла. Отведать тогда, когда они были бы к этому полностью готовы. И, возможно, не поддаться на речи Сатаны - это было одно из необходимых условий духовного роста. Причём условие абсолютно выполнимое: Господь не даёт испытаний выше сил. Но нет! Человек выбрал СВОЙ путь познания. Выбирает он его и до сего дня....
Light deleted # 8 ноября 2009 года   +1  
mironuk13 пишет:
Но нет! Человек выбрал СВОЙ путь познания. Выбирает он его и до сего дня....

А это разве плохо?
mironuk13 # 6 ноября 2009 года   +2  
Что такое грех - по сути? Греки обозначали понятие греха словом, означающим «промах, погрешность, провинность», а иудеи — словом «хэт» (непреднамеренный грех) — «промах». Т.е. "согрешить" - это значит "промахнуться, не попасть в цель".
Господь сотворил Вселенную. Чтоб она нормально функционировала, - должна подчиняться определённым законам. Несоблюдение законов ведёт к погрешностям, ошибкам, хаосу и разрушению в конце концов. ..
YuliYa # 6 ноября 2009 года   +2  
Кстати: Light пишет:
это можно было бы объяснить желанием Бога получить полное послушание и проверить человека на выполнение его наказов.
- Если бы так было нужно, Бог бы создал раба. Но он создал существо подобное себе, способное к принятию личных решений и творчеству. Но наш выбор часто слеп, мало кто способен просчитать последствия своих решений в длительной перспективе.
То есть до верных, или по крайней мере ответственных решений нужно дозреть
mironuk13 # 6 ноября 2009 года   +1  
YuliYa пишет:
Но наш выбор часто слеп, мало кто способен просчитать последствия своих решений в длительной перспективе.
То есть до верных, или по крайней мере ответственных решений нужно дозреть

А что является мерилом - ВЕРНОЕ решение или НЕВЕРНОЕ? Как определить, с чем сравнить?
YuliYa # 6 ноября 2009 года   +3  
по плодам обычно, по плодам
mironuk13 # 6 ноября 2009 года   +1  
а перед тем, как будет плод, можно как-то определить? или только сделав что-то мы можем понять, правильно это было или нет?
YuliYa # 6 ноября 2009 года   +2  
Даже Бог судит по плодам, но есть ведь у нас есть и компас - совесть
mironuk13 # 8 ноября 2009 года   +1  
а что такое совесть?
YuliYa # 8 ноября 2009 года   +3  
А Вы этого не знаете? или не о чем поговорить?
mironuk13 # 8 ноября 2009 года   +1  
мне интересно Ваше мнение
YuliYa # 8 ноября 2009 года   +3  
я не вижу плодотворности дискуссии, не вижу каких-то философских глубин, а вкапывание в аксиомы мне вообще кажется бессмысленным
mironuk13 # 8 ноября 2009 года   +1  
Не всё, что является аксиомой для одного человека, является такой же аксиомой для всех остальных. Вопросы и ответы на них помогают людям стать понятней друг для друга, возможно даже открыть что-то новое, важное.
Так что такое совесть?
Капля # 6 ноября 2009 года   +2  
Здравствуй, Light.
Прости, что до сих пор обходила в своих комментариях саму суть твоей статьи.
Я думала.
Вот что я надумала. Все, что ты изложила о своем Боге - выглядит логичным и последовательным...

Пожалуй, на этом я здесь остановлюсь.
Но, если тебе интересно узнать о моем Боге, переходи по ссылке в мой дневник.
http://www.myjulia.ru/post/153213/
Light deleted # 7 ноября 2009 года   +1  
Спасибо, Капелька, обязательно зайду почитаю =)


Оставить свой комментарий


или войти если вы уже регистрировались.