Наши рассылки



Люди обсуждают:




Сейчас на сайте:

Гостей: 26


Тест

Тест Можете ли Вы выглядеть лучше?
Можете ли Вы выглядеть лучше?
пройти тест


Популярные тэги:



Наши рассылки:

Женские секреты: знаешь - поделись на myJulia.ru (ежедневная)

Удивительный мир Женщин на myJulia.ru (еженедельная)



Подписаться письмом





Ответ на комментарий к статье "Сказка со счастливым концом?"

Ответ на комментарий к статье "Сказка со счастливым концом?" После публикации статьи «Сказка со счастливым концом?» я получила один из комментариев, на который хотела ответить, но поняла, что мой ответ займет слишком много места там и решила написать его отдельно.
 
Я благодарна автору за его оценку и столь обширное высказывание, хотя во многом и не могу согласиться с написанным. Поэтому сразу хочу сказать автору комментария, что если что-то вдруг невольно заденет его, заранее прошу извинить, потому что здесь нет совершенно ничего личного.
Ведь мы все здесь для того, чтобы делиться своими мнениями, а они у нас разные, как и видение нами окружающего мира.
 
Вот весь комментарий:
 
Очень всё хорошо написано!
Хочется кое-что досказать, добавить. Любовь это Бог! (Можно и наоборот) Наверно слышали такую фразу. Без него здесь точно ничего не обходится. Не бывает  отдельной любви, отдельных людей, отдельных миров. Встреча двух людей - как кульминация этого момента – любовь. Сонастройка произошла. Резонанс. И часто спрашивают, а куда всё исчезает. Вроде люди те же, даже с годами умней стали, а резонируют по реже уже, требуется уже мудрость, взаимопонимание, появляются слова «давайте принимать друг друга такими какие мы есть», т.е. усилие какое-то, ищем компромиссы, обходим острые углы, некоторые еще идут дальше, спят на разных кроватях, моются в отдельных ванных, живут в отдельных комнатах, потом в отдельных квартирах, городах, странах, а ещё дальше можно разбежаться? Комната это ведь наш мир, а стол может быть  очень большим и иметь очень острые углы, и их может быть не 4, а 5, 6, 10.  Неужели пора в окно вылазить, и создавать другую вселенную? Каждый ведь ищет на это ответы. Кто-то выбирает компромиссы, и начинает плавненько перемещаться по комнате, как сёрфер избегая углов. А кто-то, как слепые тычутся в острые углы, разбивают локти, коленки, головы. И есть такие, которые  махнув рукой, пошли создавать новый мир. Каждый вроде выбрал своё. Но исчерпывается ли этим выбор?
И тут хочется вернуться к началу.  Любовь это Бог! (Можно и наоборот).Вот здесь то и должен быть ответ. Как достигать резонанса между двумя системами, да очень просто, эти системы должны уже быть настроены, на общий, универсальный, пронизывающую все миры источник. На эталон. А как каждый из нас делает эту настройку на высший источник – через своё высшее «Я». Любой, кто настроился на свою высшую часть, начинает жить в гармонии со всем миром, а не только со своим партнером. А что это значит? А это когда всё делается вовремя и в свое время. Знаете же выражение – «выпал из ритма», когда всё, как-то не так. Вот и вывод родился. Если хотя бы один партнер умеет центрироваться и подключаться к своему внутреннему источнику, то полдела уже сделано. И семейный сёрфинг, просто временное явление. Надо просто знать к чему стремиться. Бог поучаствовал во встрече двоих людей, свёл их, теперь очередь за людьми, ищите Бога везде и во всём, а особенно друг в друге.

 
Я решила сделать разбор по фразам и даже по словам, потому что написано много и сразу все охватить не удастся, да и тем, кто будет это читать, надеюсь, так будет легче сориентироваться.
 
Итак, фраза первая:  
 
люди те же, даже с годами умней стали, а резонируют пореже уже, требуется уже мудрость, взаимопонимание, появляются слова «давайте принимать друг друга такими какие мы есть», т.е. усилие какое-то, ищем компромиссы, обходим острые углы
 
1. «С годами» – если люди, создав пару, не будут учиться слышать друг друга, то и с годами они не обретут мудрости, не станут умнее. К сожалению, в первые же дни могут возникать конфликты, потому что, несмотря на все страсти, которые еще продолжают кипеть, происходит ПРИТИРКА двух РАЗНЫХ людей, хотим мы того или нет. И у них нет еще ни мудрости, ни даже простого понимания, КАК надо вести себя в подобной ситуации. Потому что, как правило, ведут себя так, как привыкли ДО этого.
 
Один молодой человек в разговоре со мной сильно удивился, зачем надо учиться ВЫСТРАИВАТЬ отношения, если они сходятся по любви. В том-то и проблема, что, сойдясь по любви, о которой вы пишите («Любовь – это Бог»), ничего никто просто так не получает – это сказка, а в жизни конец у этой сказки во многом зависит от самих людей. И обязательно требуется УСИЛИЕ, в идеале с обеих сторон, чтобы не разрушить  и не превратить в бесконечные разборки те самые чувства, благодаря которым сошлись.
 
2. «усилие» – не прикладывая этого усилия, не работая над выстраиванием отношений, не удастся обходить острые углы, не удастся находить компромиссы. А это значит, что дело закончится опять же выяснением отношений, взаимными упреками и колкостями, переходами на личности – не у всех есть внутренняя культура и умение слышать другого человека, даже если ваши миры сошлись.
 
3. «принимать друг друга такими, какие есть» – а как вы представляете по-другому? Если этого не делать, то многие недостатки или действия другого человека, которые в чем-то «не резонируют» с вашими, будут являться раздражающим фактором, который впоследствии вообще невозможно будет выносить – дело может, начавшись неприязнью, дойти до агрессии, причем начинается все с подсознания, а затем переходит на уровень сознания, а в итоге и на физический уровень
 
4. «появляются слова»  –  они не появляются – они есть с самого начала, когда люди только встречаются. Потому что именно в этот период люди наиболее близки к своему идеалу – они стараются произвести впечатление, понравиться своему избраннику.  Они не замечают его недостатков, а даже если и замечают их, то с легкостью им их прощают. И если бы это их состояние продолжалось и ПОСЛЕ, то и проблем было бы намного меньше. В том-то и беда, что эти слова, точнее смысл этих слов, как-то забывается или вовсе исчезает.
 

Следующая фраза: "Комната это ведь наш мир, а стол может быть  очень большим и иметь очень острые углы, и их может быть не 4, а 5, 6, 10. Неужели пора в окно вылазить, и создавать другую вселенную? Каждый ведь ищет на это ответы. Кто-то выбирает компромиссы, и начинает плавненько перемещаться по комнате, как сёрфер избегая углов. А кто-то, как слепые тычутся в острые углы, разбивают локти, коленки, головы. И есть такие, которые  махнув рукой, пошли создавать новый мир. Каждый вроде выбрал своё. Но исчерпывается ли этим выбор?
 
1. Насчет количества углов – думаю, что любой человек, мало-мальски разбирающийся в геометрии, понимает, что чем больше углов у этого самого стола, тем все больше этот стол приближается к окружности (если это квадрат)  или к овалу (если это четырехугольник). При этом углы имеют все больше градусов, т.е из острых превращаются в тупые, а это значит, что биться о такую конструкцию менее больно, чем о стол с острыми углами. Тогда зачем же «в окно»?
 

2. «в окно» – это бег от трудностей, от неумения или нежелания их преодолевать. Тогда о какой Любви речь, если ради такого большого и светлого – лишь в окно бежать?
 
3. «создавать другую вселенную» – а удастся ли? Ведь в той, другой вселенной снова будут все те же столы с их углами, и другой человек, к которому, если не принимать таким, как есть, снова будет появляться и расти раздражение? (Так и бегать от одной вселенной до другой? А, может, эти созидательные силы лучше направить на ту, первую?) Где же тогда выход? Следуя вашей логике, его просто нет, как лишь жить одному, в своем собственном мире.  Зато ни углов тебе, ни усилий.
 
4. «как слепые тычутся в острые углы, разбивают локти, коленки, головы»
Может, проще попытаться открыть глаза? Ведь эта слепота не патологическая, с ней можно бороться, если человек хочет научиться видеть. Тогда и коленки, и головы будут целы. Разве прикладываемые усилия для поиска компромиссов, которые принесут вместо разбитых коленок мир в ваш дом, – большие затраты по сравнению с попыткой открыть глаза?
 
Следующая фраза: "Вот здесь то и должен быть ответ. Как достигать резонанса между двумя системами, да очень просто, эти системы должны уже быть настроены, на общий, универсальный, пронизывающую все миры источник. На эталон"
 
Позвольте узнать, а кем они, эти две системы, должны быть настроены? И почему ДОЛЖНЫ? А если они, хоть и встретились, а никак не только не были настроены, но и никак настроиться не могут – не умеют, не обучены-с? А встреча уже произошла. Свершилось, как вы утверждаете, все с той же  Божьей помощью. Так что же им теперь делать? Может, вместо благодарности за эту встречу Господу Богу, ему же и претензии предъявить, почему он их системы как нужно не настроил?
 
И последнее: "А как каждый из нас делает эту настройку на высший источник – через своё высшее «Я». Любой, кто настроился на свою высшую часть, начинает жить в гармонии со всем миром, а не только со своим партнером. А что это значит? А это когда всё делается вовремя и в свое время. Знаете же выражение – «выпал из ритма», когда всё, как-то не так. Вот и вывод родился. Если хотя бы один партнер умеет центрироваться и подключаться к своему внутреннему источнику, то полдела уже сделано. И семейный сёрфинг, просто временное явление. Надо просто знать к чему стремиться. Бог поучаствовал во встрече двоих людей, свёл их, теперь очередь за людьми, ищите Бога везде и во всём, а особенно друг в друге".
 
С удовольствием соглашусь с последними двумя предложениями, потому что, в моем представлении, они не является логическим продолжением всего предыдущего вашего высказывания, а даже противоречат ему, по крайней мере, в том виде, в котором все это изложено.
 
А в остальном, извините, но позвольте снова вам возразить:
 
1. «в гармонии с миром» – это в первую очередь в гармонии с самим собой.
Но из этого вовсе не следует, что И В ГАРМОНИИ со своим партнером тоже, потому как миры все же у них разные, и хоть системы и резонируют, но это не значит, что у них полное согласие. От сильного резонирования, как известно бывают разрушения (мосты, стекла). И если не стараться правильно выстраивать свои частоты, то либо один другого своей частотой подавит, либо войдут в тот самый, разрушительный резонанс, от которого одни побежденные останутся.
 
3. «жить в ритме» – утопия, потому как такое возможно лишь в идеале, а мы все люди. И из этого самого ритма периодически выпадаем, ошибки совершаем, часто непоправимые. И чтобы они, наши ошибки, не становились непоравимыми, нужны все наши УСИЛИЯ для притирки, для поиска компромиссов и обхождения углов. Иначе никакие настройки не помогут, да и не все их имеют – люди все разные. А жить всем хочется, и не завтра или через сто лет, когда эта самая настройка будет, а сейчас, сегодня.
 
Извините, но, следуя вашей логике, можно дойти и до такого вывода, что те, кто этой самой настройки не имеют или настроены неправильно, не могут вообще на что-либо хорошее в этой жизни претендовать.
 

4. «Семейный серфинг – временное явление». Вы считаете, что обходить углы – это лишь удел молодых, только что встретившихся? И что прожившим N количество лет – это уже не требуется? Да  многие люди, проживя всю свою жизнь, так и не научились той мудрости, которая, как вы полагаете, приходит с годами. И если уповать лишь на настройку, которая ДОЛЖНА БЫТЬ (да еще настроенной на эталон), никогда не научатся. И им по-своему, худо-бедно, все равно приходится приспосабливаться к жизни в любой созданной ими семье. Это не может быть временным явлением даже у тех, кто благополучно научился обходить углы – это нужно всегда.
 
И вот, наконец, фраза, с которой я полностью согласна: Да, надо знать, к чему стремиться и после встречи двух людей теперь очередь – за ними.
 
Лишь своими усилиями, а не в уповании на кого-то, люди могут научиться КАК им ЖИТЬ ВМЕСТЕ.



Iva2008 deleted   27 ноября 2008   2113 0 12  


Рейтинг: +11


Вставить в блог | Отправить ссылку другу
BB-код для вставки:
BB-код используется на форумах
HTML-код для вставки:
HTML код используется в блогах, например LiveJournal

Как это будет выглядеть?

Ответ на комментарий к статье "Сказка со счастливым концом?"
отношения психология, он, она, любовь, понимание, компромиссы, счастье, комментарий, ответ, сказка, жизнь

После публикации статьи «Сказка со счастливым концом?» я получила один из комментариев, на который хотела ответить, но поняла, что мой ответ займет слишком много места там и решила написать его отдельно.
Я благодарна автору за его оценку и столь обширное высказывание, хотя во многом и не могу согласиться с написанным. Поэтому сразу хочу сказать автору комментария, что если что-то вдруг невольно заденет его, заранее прошу извинить, потому что здесь нет совершенно ничего личного.
Читать статью

 



Тэги: отношения психология, он, она, любовь, понимание, компромиссы, счастье, комментарий, ответ, сказка, жизнь



Статьи на эту тему:

Сказка со счастливым концом?
Независимая? Да, но...
Пытаясь забыть
Современная мистическая сказка.
Мужчина и женщина



Комментарии:

Алеандр # 27 ноября 2008 года   +2  
Iva, Вы практически во всём правы по сути, мне собственно и спорить, то не о чем, хотя может и приписали, мне что-то лишнее, и увидели между строк что-то не-то. Что поделаешь, не совершенство языка, когда я пишу системы должны - это конечно издержки языка системщика, человек кроме себя никому ничего не должен. А, то что любой человек, не статическая система, а динамическая, и постоянно своими мыслями и действиями формирует окружающий мир, имеет собственную частоту, и при этом резонирует с миром на огромном количестве частот - для меня это факт, можно написать отдельную статью,  не знаю будет ли интересно? «в гармонии с миром» – это в первую очередь в гармонии с самим собой - это тоже само собой разумеется и.т.д. На мой взгляд не очень существенный крмминал с моей стороны. А основная идея, которая может осталась не замеченная - то, что гармоничный человек, имеющий контакт с со своим высшим "Я", не затрачивает особых усилий для того чтобы принять партнера таким какой он есть, легко принимает мир. И всё недопонимание друг друга, кроется в отделенности, в собственной не настроенности, не гармоничности. Вот пожалуй одна из основных идей. Слова это только верхушка айсберга, может быть наступит время когда они отпадут за ненадобностью и все просто будут понимать друг друга.  
Iva2008 deleted # 27 ноября 2008 года   +2  
Я рада что мы поняли друг друга
саша # 29 ноября 2008 года   +2  
К сожалению, настройка одного в семье не приводит к идеальным отношениям. Я думаю их нет, таких отношений. Обратите внимание, святые семей не имели. Мудрость далеко не ко всем приходит, даже к столетию. Жить в семье- это опыт, испытание. Не все достойно его проходят. А принимать человека таким, какой он есть, очень сложно. Этому надо учить с рождения. Большое всем спасибо. Я рада, что все поняли друг друга.
Iva2008 deleted # 29 ноября 2008 года   +2  
Совершенно согласна - именно эту мысль я и пыталсь донести и в статье, и в комментарии - если не трудиться над выстраиванием отношений, не принимать человека со всеми его достоинствами и недостатками, то можно потерять то, ради чего и стали вместе - Любовь. Даже такое сильное чувство порой не выдерживает бесконечных притирок и выяснений отношений. А если сошлись по другим причинам, например, два одиночества, о каком резонансе можно вообще говорить? А ведь они тоже хотят создать семью, хоть и не по любви. И им тоже поможет иметь ее их желание, а для этого надо строить, трудиться.
саша # 29 ноября 2008 года   +2  
Чтобы любовь сохранить или же чтобы она могла вырасти, много сил надо прикладывать. А если любовь не подддерживать, то она надолго не задержится. Цветок же гибнет, если за ним не ухаживать или если он растёт не в тех условиях. А Вы знаете, у меня есть пример, когда из двух одиночеств родилась любовь.
Iva2008 deleted # 29 ноября 2008 года   +2  
Конечно, ничего удивительного - если у людей есть желание построить и они прикладывают для этого свои усилия, то обязательно построят дом своей мечты. И любовь требует таких постоянных ухода и заботы.
Нельзя пускать все на самотек - сегодня конфликт, "ааа, да ладно, свои люди - сочтемся", второй раз - то же самое, снова все спустить, наговорив друг другу упреков и колкостей или вообще хлопать дверями перед носом - надо обязательно разрешать все конфликтные ситуации так, чтобы не оставалось осадка, который, оседая в душу, превратится из нескольких песчинок в огромную гор, за которой люди уже не смогут увидеть и услышать друг друга. Любовь - это не только огромное счастье, но и огромный труд, приносящий удовлетворение.  
саша # 30 ноября 2008 года   +2  
Чтобы договариваться (а в этом я с Вами согласна) нужно желание двоих. К сожалению, это очень редко встречается. Тем более мы с мужчинами реагируем по разному. Они чаще всего реагируют на ситуацию сразу, а женщина долго терпит. Но когда есть желание, то возможен договор.
Iva2008 deleted # 30 ноября 2008 года   +2  
Согласна, что не часто, к сожалению и согласна по поводу разных реакций. А вот какие у кого реакции - не совсем могу согласиться: очень часто бывает как раз наоборот - женщине свойственно все выплескивать, а не терпеть, и тем самым усугублять, накалять. Затем в эту, уже накаленную атмосферу, еще добавлять, потому что многие женщины любят решать ситуацию "здесь и сейчас". Мужчины чаще менее эмоциональны и многословны (порой слово не вытянешь, что, кстати, заводит и раздражает женщину еще больше), более инертны - у них нет тяги к выяснениям отношений и резким изменениям в своей жизни, потому они чаще предпочитают промолчать, перетерпеть бесконечные вопли и эмоциональные выплески своей половины, забиться в угол или пойти разрядиться на сторону.
Договор, конечно же, возможен, когда есть желание и потребность у обоих. Или хотя бы когда одной из сторон этого сильно хочется, а другая либо уступает из своих соображений (здесь тоже причин много, об этом можно много говорить, в этих узких рамках сложно это сделать), либо снисходит и позволяет себя любить и терпеть дальше. Универсальной формулы нет, т.к. ситуации разные, как и люди.
Алеандр # 30 ноября 2008 года   0  
Вы всё-таки, девушки, упускаете один момент. То о чем был комментарий. Два человека с плохим настроением, (почему плохое настроение, просто от не понимания жизни) чаще всего, свои проблемы ищут в партнере. Вы им говорите - а примете партнера, что получится? - титанические усилия, без понимания причин. Может и примут, это я и назвал - "семейный серфинг". Человек, довольный собой, с хорошим настроением, ну зачем ему искать ссоры, выискивать недостатки у партнера, выяснять отношения? Он, если он действительно, живет в гармонии, имея не ложную святость и правильность, а именно мудрость и любовь, он и для партнера будет палочкой-выручалочкой. Поэтому и вывод, работайте в первую очередь над собой, над своим осознанием. Этого можно добиться, ощущая свою душу и дух, настраиваясь на универсальный источник. Раньше это делалось с помощью религии, которая давала рецепты правильной жизни в виде заповедей. Сейчас, у каждого, есть шанс, самому выстроить гармоничную жизнь, а если двух людей связывает любовь, то благодаря взаимопомощи, этого можно добиться быстрей и эффективней.  Вы говорите, что мудрость, достигается с трудом, и далеко не у всех, и часто очень поздно. Все трудности и невозможности в нашей голове, только мы сами себе являемся себе главными врагами. И до тех пор, пока мы говорим себе, что это трудно, мы и будем топтаться на месте. Вера, любовь и надежда приведут к мудрости. Не сочтите это за пафос, просто надо стать творцом своей реальности. Мир, это всегда отражение человека, и он всегда очень чутко реагирует на наш эгоизм, на наши заблуждение, через различные ситуации, и особенно через самых близких людей.  Конечно же это наша школа жизни. Поэтому вывод, "учитесь хорошо, помогайте друг другу и всё к чему стремитесь - будет!". Извиняюсь за длинный комментарий.
Iva2008 deleted # 30 ноября 2008 года   +2  
Алеандр, перефразируя известную поговорку, хочется сказать по поводу вашего коммента: Начал за упокой, кончил за здравие (что уже не может не радовать)
Я, конечно, понимаю, что мужчины по-другому мыслят и тем более выражают свои мысли, но все же, извините, нисколько не хочу вас обидеть этим, у меня сложилось ощущение какого-то сумбура в вашей голове, хотя много и здравых мыслей (это как раз те, которые с середины и до конца).
 
Я вот начала не поняла - при чем здесь два человека с плохим настроением? Разве только при плохом настроении могут быть конфликты? Иногда бывает, что и двое, и с плохим настроением, а если есть желание не портить другому (в идеале - у обоих), то вполне могут общими УСИЛИЯМИ или даже усилием одного достигнуть мира и понимания.
 
Точно так же, как и люди с хорошим настроением могут запросто испортить его и другим, и себе, если, не принимая другого и думая лишь о себе, скажут что-то, что может (пусть даже невольно) задеть другого. Дальше - больше, уступить - ЖЕЛАНИЯ нет - это как раз вариант БЕЗ УСИЛИЯ - и все! конфликт готов и разгорается прямо на ровном месте при очень даже хорошем начальном настроении у обоих.
 
По поводу понимания причин и титанических усилий. ТИТАНИЧЕСКИХ здесь и не требуется - просто надо попробовать включить образное мышление и поставить себя на место другого человека - как ты сам себя будешь чувствовать в сложившейся ситуации. СУДЬЕЙ другого всегда быть проще, чем посмотреть на себя. Это так же, как и стоять НАД кем-то (как это часто делают родители со своими детьми). Надо всего лишь встать РЯДОМ, а не наПРОТИВ, тогда это понимание придет к тебе через понимание СВОИХ чувств и переживаний, потому что теоретически мыслить о другом (это и есть судить) мы все  можем легко, а вот ПРИМЕРИТЬ это на себя - не пробуем даже.
 
Попробовать - это в общем-то единственное усилие, которое потребуется, потому что, пропустив через себя, лучше поймешь другого, ПРИМЕШЬ его, таким, какой он есть. При этом даже не обязательно полностью быть согласным и иметь одинаковые мнения по всем вопросам - это и невозможно, это утопия - все мы разные.
 
Кстати, к вашим словам    мудрость, достигается с трудом, и далеко не у всех, и часто очень поздно    - вы вложили несколько иной смысл в ранее сказанное.
Мудрость достигается не С трудом, а достигается определенным жизненным опытом. Причем, для этого не обязательно прожить жизнь - можно прожить и НЕ ДОСТИЧЬ, а можно, напротив, быть молодым, но, имея этот опыт и ДЕЛАЯ правильные ВЫВОДЫ, достичь этой мудрости.
 
А в остальном - где за здравие - я вполне с вами согласна - вы интересно рассуждаете, просто может, стоит попробовать как-то более ясно выражать свои мысли. В любом случае спасибо!
Алеандр # 1 декабря 2008 года   0  
Просто попытка обратить внимание на слова, НАСТРОЕНИЕ - быть настроенным. Если вы настроены на хорошее, полдела сделаны, если вы настроены на бога - то вообще нет никаких проблем. Ёще в русском языке есть слова, "быть не в духе" - это знать, что то не так, а вы "будьте в духе" и опять всё хорошо будет. Будет ли конфликт, когда хотя бы один человек настроен на Бога, или, когда он "в духе"? Думаю нет, если только он не потеряет это понимание, знание, ощущение. Если мы видим какую, то не справедливость, мы уже по определения и "не в духе" и "не в боге", т.е. не настроены. Здесь у Алеандры, была прекрасная притча о справедливости.
 
"Иногда бывает, что и двое, и с плохим настроением" - кто ж спорит, у всех есть шанс, особенно когда этих двух людей что-то объединят, например любовь, она и спасает всё.
 
"Точно так же, как и люди с хорошим настроением" - выше объяснил - Бог настроение не испортит. А настроение настроению рознь - можно настроиться на "мыльный сериал" и думать, что у тебя прекрасное настроеение. А находясь "в духе", никому ты настроение не испортишь. Как человек который всё делает во время и к месту может что-то испортить?
 
"По поводу понимания причин и титанических усилий. ТИТАНИЧЕСКИХ здесь и не требуется - просто надо попробовать включить образное мышление и поставить себя на место другого человека" - это азы, с чего-то надо начинать, перед тем как зрячим стать.
Все причины конфликтов -  во "внешнем сознании", которое отделяет человека от бытия и делает его фактически слепым.
 
А в остальном я с вами, во всём согласен. Просто было желание дополнить. Расширить границы. Всегда есть к чему стремиться.
Iva2008 deleted # 1 декабря 2008 года   +2  
Спасибо за ваши рассуждения и дополнения. По большому счету, мы с вами говорим примерно об одном и том же - просто каждый по-своему.  


Оставить свой комментарий


или войти если вы уже регистрировались.