Регистрация!
Регистрация на myJulia.ru даст вам множество преимуществ.


Рубрики статей:









Наши рассылки



Люди обсуждают:




Сейчас на сайте:

попка

Зарегистрированных: 1
Гостей: 80


Тест

Тест Умеешь ли ты защищать свои интересы?
Умеешь ли ты защищать свои интересы?
пройти тест


Популярные тэги:



Наши рассылки:

Женские секреты: знаешь - поделись на myJulia.ru (ежедневная)

Удивительный мир Женщин на myJulia.ru (еженедельная)



Подписаться письмом





Неужели всё упирается в эгоизм?

Неужели всё упирается в эгоизм? "В основе всех человеческих добродетелей лежит глубочайший эгоизм. " Федор Михайлович Достоевский

Уткнулась случайно в эту фразу и задумалась: ну неужели это правда?! С чем - то могу согласиться, а с чем - то категорически выражаю своё несогласие. С классиком не поспоришь: во - первых его уже нет, а во - вторых я не классик, и опыта у меня нет такого как у него. Не буду переходить на личности, но хоть стреляйте меня не могу согласиться и всё тут!

Вот взять такие примеры: подбросили умирающего от голода котёнка. У меня аллергия на кошачью шерсть, но не выбросили его за ворота, приютили, выходили, откормили в ущерб моего состоянию здоровья. Потом его свекровь забрала из сострадания к нам обоим: мне и Тимошке.

Не было возможности дочери с зятем содержать щенка, от которого отказались те кто просил оставить, пришлось взять Боню к себе. Мы все к нему привязались. А спросите меня, он мне был нужен этот шкодник во дворе? Столько убытка принёс, а тем не менее его никто ни одного раза не ударил и даже не прикрикнул громко. Журить журили, но и только. Что с него взять?

Я понимаю, что всё что я делаю, для кого живу - это всё для меня не в тягость, а в радость. Может быть это и есть эгоизм высшей пробы стараться вызвать улыбку на лице своих родных и близких своей заботой и вниманием? Но они мне этоже платят равноценной монетой - вниманием и любовью. И это тоже эгоизм?

Теперь не могу даже определиться, запутал меня классик совсем своей цитатой. А вы, друзья мои, согласны с Фёдором Михалычем?

Но как бы это не звучало, я очень рада, что у меня есть семья, вы друзья, работа, забота и пусть буду законченной эгоисткой, но тем не менее мне это доставляет огромное удовольствие!

Друзья мои, гости и все кто заглядывает на мою страничку, пусть и у вас всё будет хорошо, и пусть счастье не покидает ваш дом!



iliza   8 июля в 19:07   341 0 131  


Рейтинг: +13


Отправить ссылку другу

Тэги: размышленьице

Рубрика: Цитата дня




Последние читатели:


Невидимка

Невидимка

Невидимка



Комментарии:

Чукча # 8 июля в 23:08   +3  
Все зависит от того, как понимать слово "эгоизм". Если воспринимать его как перетягивание одеяла на себя, как удовлетворение собственных потребностей и даже прихотей в ущерб интересам и правам других людей, то, конечно, не только эгоизм лежит в основе всего. Но если под словом "эгоизм" понимать мотивацию "для себя", то классик прав. Потому что все, что человек делает, он делает всегда ради себя. Даже святые совершали подвиги потому, что это было надо им. Каждый человек мотивирован тем, что надо ему, а не кому-то. И это - здоровая мотивация. Просто одному для счастья надо набить брюхо, а другому - чтобы был здоров и счастлив ближний. Но все равно это - для себя. Мать заботится о ребенке ради себя - потому что в ее интересах, чтобы ребенок был здоров и счастлив. И все, что совершается по любви, совершается для себя. Просто любовь подразумевает, что нам для счастья нужно, чтобы были соблюдены интересы того, кого мы любим.

А "я живу ради других" - это опасное лукавство. На пике развития это мировосприятие приводит к тирании. Мы не можем знать, чего хотят другие, мы можем знать только чего хотим мы. А утверждая, что мы живем ради других, мы отказываемся даже от этого знания. И тогда зачастую получается "ни себе, ни людям". Да еще с сознанием собственной праведности. Любовь всегда мотивирована сама собой. Это эгоизм? И да, и нет. Потому что любя, мы стараемся для другого, тем самым удовлетворяя свое желание. Когда же мы не мотивированы собственным желанием, это означает, что мы делаем то, чего делать не хотим. Тогда почему мы это делаем? По разным причинам. Из гордости, из тщеславия, следуя каким-то комплексам или навязанным нам догматам, с которыми сами мы не согласны (потому что если бы были согласны, мы бы делали это по желанию, для себя).

iliza пишет:
Я понимаю, что всё что я делаю, для кого живу - это всё для меня не в тягость, а в радость. Может быть это и есть эгоизм высшей пробы стараться вызвать улыбку на лице своих родных и близких своей заботой и вниманием?

Все зависит от того, нужна ли им эта забота. Если им от этого лучше - это любовь. И эгоизм той самой "высшей" пробы. А если я считаю, что мои действия должны их осчастливить, а они должны быть благодарны - то это просто эгоизм.

iliza пишет:
Но они мне этоже платят равноценной монетой - вниманием и любовью. И это тоже эгоизм?

Если нет ожидания, что они отплатят, то это любовь. Если все-таки есть желание получить "той же монетой", то это не искренняя забота, а аванс, предоплата в расчете на равноценный обмен.


А вообще главное честно себе признаваться, что движет моими желаниями и поступками. И не пытаться себя подогнать под какой-то образец "правильной" мотивации. Какая бы она ни была, от нашей оценки она не изменится. Изменить что-то можно только если изменятся внутренние стремления, а не если мы их обзовем так или иначе. Если же нет потребности ничего менять, все и так хорошо - то зачем вообще грузиться всякой фигней? Мало ли, что сказал Достоевский! Каким образом от его слов может измениться Ваша жизнь?

Я, например, точно знаю, что все, что я делаю, я делаю только по собственному желанию и ради достижения собственных целей. И думаю, что если человек делает что-то для достижения не своих целей, значит, он является жертвой насилия. Значит, его волю подавили. Можно что-то делать для кого-то в том случае, если его цели совпадают с моим желанием. Например, детям помочь. Чтобы им было хорошо - это их цель. Но это - и моя цель. Или, вот, недавно участвовал в благотворительной ярмарке. Собрать деньги на инвалидную коляску - кому это надо? Инвалиду, конечно, и его близким. Но тем, кто устраивает ярмарку - разве им не надо, чтобы инвалид был обеспечен коляской? Конечно, надо! Конечно, они этого хотят! Для того и работают. И я это все делал для себя, потому что это мне хочется, чтобы у этой девушки была хорошая современная коляска, чтобы она могла свободно передвигаться, а я мог бы этому радоваться. Я не считаю, что я для нее что-то сделал, а наоборот - это она для меня сделала. Она дала мне возможность сделать то, что мне интересно и приятно, и очень бы удивился, если бы меня за это стали благодарить. Потому что за что благодарить? За то, что я получил удовольствие от процесса? Или за то, что имею возможность радоваться результату? Это просто глупо! И я думаю, это - правильное отношение. Все делать для себя. Ну, вот сами подумайте: если бы Вам понадобилась помощь, от кого Вы бы предпочли ее принять - от того, кто героически совершает подвиг, жертвует своими интересами и осознает при этом свою праведность и героизм, кто считает, что "осчастливил" Вас в ущерб себе, или от того, кому самому это в радость, кто поможет с удовольствием и ради себя, потому что его желание Вам помочь совпадает с Вашим желанием получить помощь? Думаю, все-таки, второй случай. Потому что в первом случае Вы будете чувствовать себя обязанной, как будто Вы у человека что-то отняли.
iliza # 9 июля в 7:19   +3  
Чукча пишет:
. Мы не можем знать, чего хотят другие, мы можем знать только чего хотим мы.
Вася тут дело ведь не в диктате, я очень мнгое знаю из того чего хотят мои. А чего не знаю - спрошу в рамках приличия. Но тем не менее классик ясно выразился, что во ВСЕХ проявлениях человеческой добродетели - именно эгоизм. Не могу согласиться с такой трактовкой.

Чукча пишет:
По разным причинам. Из гордости, из тщеславия, следуя каким-то комплексам или навязанным нам догматам,
А любовь не принимается в расчёт? Из любви к своим родным и близким мы с радостью делаем очень многое.

Чукча пишет:
Если нет ожидания, что они отплатят,
Конечно же нет никакого ожидания. Конечно же мне приятно заботиться о них - понимаю, что это можно отнести к эгоизму, но если всё это сводится к нему, то вообще тогда жить?
Чукча пишет:
кто поможет с удовольствием и ради себя, потому что его желание Вам помочь
И тем не менее, это тоже можно отнести к эгоизму? Вася, конечно же я выберу второй вариант, но как - то грустно от того, что вот так можно даже со светлым чув
ством добра расправиться перечеркнув словом ВО ВСЕХ...
Думаю, думаю...
Чукча # 9 июля в 8:12   +3  
iliza пишет:
Вася тут дело ведь не в диктате, я очень мнгое знаю из того чего хотят мои
А с Вашим желанием это не совпадает? В смысле, Вы не чувствуете себя счастливой, когда выполнили их желание?
iliza пишет:
А любовь не принимается в расчёт? Из любви к своим родным и близким мы с радостью делаем очень многое.
Разве то, что мы делаем из любви, мы делаем не для себя? Это что, не нам надо?
iliza пишет:
но если всё это сводится к нему, то вообще тогда жить?
Не понял вопроса. Какое слово пропущено - "как" или "зачем"?
iliza пишет:
но как - то грустно от того, что вот так можно даже со светлым чувством добра расправиться перечеркнув словом ВО ВСЕХ...
Не грустите! Если этот подход что-то и перечеркивает, то только возможность самолюбования и пафосного возношения собственных мотивов . А в таком перечеркивании ничего вредного для души нет. Любовь тут вовсе не перечеркивается.
Jelena965569 # 9 июля в 8:42   +4  
Тут уже все на уровне инстинктов. И необязательно жертвовать собой, иногда выбор иной - остаться равнодушным и пройти мимо или сделать небольшое усилие и помочь.
И бывает, что только досада от такой помощи, потому что тот, кому помогаешь, сам себя загнал в неудобную ситуацию.
А помогаешь от того, что у самого на душе хорошо, и хочется, что бы и другие разделяли с тобой тоже чувство радости жизни.
То есть доля эгоизма все-таки есть?
Чукча # 9 июля в 9:03   +3  
Насчет инстинктов - не согласен. Инстинктами управляется животная часть нашего существа. И на них основывается разве что привязанность к ребенку или к сексуальному партнеру... даже привязанность к родителям на уровне инстинкта нормальна только в детстве, если она остается на уровне инстинкта во взрослом возрасте - это патология, инфантилизм. Любовь - это не инстинкт, здесь уже духовная сфера задействована.

Другое дело, что с инстинктами часто путают:

а)неосознанное побуждение (это не обязательно инстинкт, это может быть произвольное решение, вызванное какими-то внутренними установками и соответствием ситуации этим установкам, просто и анализ ситуации, и принятие решения происходит очень быстро, на интуитивном, полу-осознанном уровне);

б)условный рефлекс. То есть, некое действие, вошедшее в привычку, которое изначально мы выбрали сознательно, но со временем оно закрепилось на уровне рефлекса, и теперь совершается бессознательно, как непроизвольная реакция на ситуацию.

И то, и другое, с принципе неплохо, но желательно хотя бы частично включать рассудок. Иначе можно стать жертвой манипуляций. Как та девушка из анекдота, которая автоматически отвечала "да" и "нет" на вопросы, заданные в определенной последовательности. Когда парень поменял очередность вопросов, она автоматически согласилась на секс .

Jelena965569 пишет:
И необязательно жертвовать собой, иногда выбор иной - остаться равнодушным и пройти мимо или сделать небольшое усилие и помочь.

Жертвовать или нет - это тоже понятие количественное. Речь идет не о крайних случаях - жертвовать жизнью, здоровьем. Ведь чтобы кому-то помочь, мы в любом случае тратим какое-то время, душевные силы, Вы верно сказали - сделать небольшое усилие. То есть, усилие в любом случае необходимо. Так вот весь вопрос в том, что именно побуждает нас сделать это усилие - искреннее желание помочь, или нам на самом-то деле никому помогать не хочется, но этот человек или эта ситуация каким-то образом так воздействуют на нас, что мы чувствуем себя вынужденными совершить некий поступок, хотя нам его совершать очень не хочется. Тут можно проверить следующим образом: спросить себя, чего нам на самом деле сейчас больше всего хочется - чтобы этот человек вообще исчез, или мы благодарны Богу (судьбе) за то, что именно сейчас этого человека встретили. Мы вообще рады тому, что делаем, или мы делаем это "через не могу", ощущая, что нас что-то заставило, вынудило. Добро по желанию всегда дает чувство внутренней гармонии. Добро против желания - напротив, оставляет чувство неудовлетворенности, досады. Даже если эта досада - от того, что последствия от нашей помощи оказались не такими, как мы ожидали. Например, человек не воспользовался данным ему шансом.

Jelena965569 пишет:
А помогаешь от того, что у самого на душе хорошо, и хочется, что бы и другие разделяли с тобой тоже чувство радости жизни.
То есть доля эгоизма все-таки есть?
А как же! Это ведь нам хочется, чтобы человек с нами разделил радость жизни, это не чужому дяде хочется.
Jelena965569 # 9 июля в 13:59   +3  
Сижу и решаю, что у меня - неосознанное побуждение или условный рефлекс?
Или воспитание такое?
Но не помогать вообще нельзя - все же сочувствуешь людям, а животных жалеешь.
Чукча # 9 июля в 19:39   +4  
Jelena965569 пишет:
Сижу и решаю, что у меня - неосознанное побуждение или условный рефлекс?
Или воспитание такое?


А сознательный выбор исключается?
Jelena965569 # 9 июля в 20:14   +4  

Нет, конечно. Но я - жуткая эгоистка!
И жадина.
Но с людьми считаюсь, поэтому в коллективе работаю нормально.
iliza # 9 июля в 20:29   +4  
Когда - то этот же Фёдор Михалыч сказал ещё рдну фразу: "Дурак сознавшийся что о дурак, уже не дурак." Сборник "Записные книжки"
Чукча # 9 июля в 20:45   +4  
Ага, мне тоже нравится. Федор Михайлович вообще спец и по логике, и по психологии. А это - из области логических парадоксов. Вернее, кажущихся парадоксов. Поскольку если дурак понял свою дурость - значит, он понял и то, с чем ее сравнил. А значит, уже способен отличить ум от глупости. То есть, не так уж и глуп.
iliza # 9 июля в 21:10   +3  
Эта фраза у меня не вызвала никакого отторжения, потому что точна, как выстрел в яблочко.
Чукча # 9 июля в 21:16   +3  
Они все точны. Просто не все укладываются в привычные нам стереотипы. Достоевский не всегда и утверждает что-то, он очень много сомневается, очень много задает вопросов. Но циником его точно нельзя назвать. Если кто-то из классиков циник - так это Чехов. Вот тут - да, классический цинизм врача. А Достоевский, может, слишком пессимистичен, но в цинизме его обвинить нельзя. К тому же, пессимизм его оправдан. Он был глубоко верующим человеком и при этом подверженным страстям, он осознавал свою греховность и мучился от этого. Святые говорят, что иногда Бог попускает человеку впадать в тяжкие грехи, чтобы держать в напряжении его совесть. Возможно, Бог попустил Достоевскому его грехи именно из-за его писательского дара - чтобы он был совестью народа? И, через собственные страдания, через собственное постоянное раскаяние и угрызения совести, создавал произведения, которые пробуждают совесть в других людях?
iliza # 9 июля в 21:27   +3  
Вот как интересно получается, я не воспринимаю прозу Достоевского, а А.П.Чехов мой любимейшей писатель. Из Достоевского запоем прочитала только "Идиот" и "Братья Карамазовы" и так переживала, что потом по неделе отходила. А Чеховым зачитывалась, буквально перечитывал по несколько раз.
Чукча # 9 июля в 21:35   +3  
Я тоже люблю Чехова, хотя он и циник . Особенно в детстве любил. Зачитал до дыр. Но я и Марка Твена люблю. Хотя он - еще больший циник, а от его богохульных высказываний меня и вовсе тошнит. Не говоря уже о некоторых поступках и отношении к людям. Но это не отменяет того, что он - прекрасный писатель. И я получаю колоссальное удовольствие от его книг. Почему бы нет? Он умный человек, талантливый писатель, гений короткого рассказа. С чего бы мне отказываться от прекрасных плодов его творчества, только потому, что кроме этого он сотворил что-то отнюдь не прекрасное?
iliza # 9 июля в 22:08   +2  
Чукча пишет:
Марка Твена
Я его читала мало, не потому что не впечатлил, а практически книг его не попадалось. Я обожала читать Диккенса, Ги де Мопоссана, Бальзака, Уайльда, Флобера, Бианки, Чехова, Катаева его "Беллет парус одинокий" и многих других писателей. Но приоритетным был и остаётся Чехов.
Чукча # 9 июля в 22:53   +3  
О, с Уайльда я, можно сказать, начинал! С Марком Твеном познакомился впервые только в шесть лет ("Принц и нищий") и сразу его полюбил. Потом, правда, немного был разочарован "Томом Сойером". Но зато в десять-двенадцать подсел на его юмористические рассказы. Все-таки Марк Твен, Брет Гарт и О’Генри - мастера новелл. А крупные формы у них - на любителя. Катаев мне показался чересчур "детским" писателем. Правда, когда я узнал, что именно он придумал Остапа Бендера, мнение изменилось . Диккенс в детстве увлекал, но в основном как приключенческая литература. Мопассан не впечатлил, как и Золя. Но я думаю, просто поздно из начал читать - лет в девятнадцать-двадцать. Уже скучновато было. Жалел, что не прочитал Золя раньше. Хотя бы до Фейхтвангера. "Иеффай и его дочь" - конечно, сильная книга. После нее не то что за Мопассана, за Гессе браться только после некоторого перерыва.
iliza # 10 июля в 7:13   +2  
Чукча пишет:
Гессе
Читала только "Игра в биссер", "Ситхарта" и "Степной волк" - это всё, что в те времена мы смогли с мужем купить. А вот Уайльда частень перечитываю и смотрю фильмы по его произведениям. Кстати англичане во сто крат лучше сняли фильм "Портрет Дориана Грея", но тут и сравнивать как бы нечего, потому что уже совершенно другие возможности. А вот у Золя "Радости жизни" меня просто изумили.
Чукча # 10 июля в 8:39   +3  
Я сдуру лет в 20 Ругон Маккаров полностью прочитал... ну, типа, нехорошо культурному человеку не читать Ругон Маккаров! Все ждал, когда же оно, то самое начнется, что - вот оно, откровение! А потом понял, что надо было читать лет в четырнадцать, тогда все это и было бы откровением...

Портрет Дориана Грея как раз вовремя, в школе прочитал. С удовольствием идентифицировал себя с одним из персонажей, в очередной раз понял, что люблю Уайльда .

А еще Булгакова очень люблю. "Мастера и Маргариту" перечитывал несколько раз с интервалом в несколько лет. Каждый раз - новые открытия и новое отношение к книге. До конца, думаю, так и не понял. Очень много знать надо, чтобы все там понять. Там ни одной запятой нет, которая не несла бы глубокой смысловой нагрузки. Сплошные "ружья", и все стреляют! В детстве, конечно, "Собачье сердце" очень любил. А потом фильм по книге сняли просто потрясающий! А сериал "Мастер и Маргарита" так раскритиковали... Я бы не был так строг. Мне кажется, по этой книге вообще невозможно снять фильм. Это - сверхзадача какая-то. Книга - как модель вселенной, которую невозможно увидеть в объеме, глядя с одной стороны. Фильм в любом случае покажет какую-то одну грань, это закон жанра. С этой задачей справились. А требовать невозможного - зачем?
iliza # 10 июля в 11:31   +2  
Чукча пишет:
А еще Булгакова очень люблю. "Мастера и Маргариту" перечитывал несколько раз с интервалом в несколько лет.
Ооооо, "Мастер и Маргарита" - это вообще гений нашей литературы!!! И "Собачье сердце" и рассказ "Полотенце с петухом" - тоже вещи ни с чем несравнимые, это верно!! А Уайльд писал с таким ёмким тонким юмором, такие вещи имнаписаны, что в самом деле не будут забыты ещё сотню лет.)) Обожаю его все произведения!!
iliza # 9 июля в 9:48   +3  
Jelena965569 пишет:
А помогаешь от того, что у самого на душе хорошо, и хочется, что бы и другие разделяли с тобой тоже чувство радости жизни.
Ну не отношу радость от такого ействия к єгоизму, вот хоть убейте меня.
iliza # 9 июля в 9:46   +3  
Чукча пишет:
А с Вашим желанием это не совпадает? В смысле, Вы не чувствуете себя счастливой, когда выполнили их желание?
Совпадает и от єтого я испьітьіваю только положительніе ємоции. Но єто ведь можно теперь следуя логике писателя расценить как єгоизм. вот что меня и опечалило чуточку.

Чукча пишет:
Разве то, что мы делаем из любви, мы делаем не для себя?
Но как тогда иначе? Так - то оно так, но ведь можно и не делать тоже из любви. Но єти вот размьішлизмьі заводят порою в глухой кут.))

Чукча пишет:
Любовь тут вовсе не перечеркивается.

Вася,мой дружочек, я с радостью принимаю єто.
Чукча # 9 июля в 19:49   +3  
iliza пишет:
Совпадает и от єтого я испьітьіваю только положительніе ємоции. Но єто ведь можно теперь следуя логике писателя расценить как єгоизм. вот что меня и опечалило чуточку.
А почему опечалило-то? Слово, что ли, не нравится? Но что поделать, если оно наиболее верно отражает суть явления при таком обобщении: "всех человеческих добродетелей". Очень уж объемная сфера, чтобы использовать другое слово. Хотя в основе конкретных добродетелей множество и других факторов. Но именно эгоизм присутствует во всех. Хотя... если не нравится, придумайте другое, которое столь же точно и емко передает суть мотивации стремления к добру.

iliza пишет:
Так - то оно так, но ведь можно и не делать тоже из любви.

В смысле? Бездействие, обусловленное любовью? Конечно, так тоже бывает. Например, из любви к человеку не ответить ему злом на зло. Но в данном случае под словом "делаем" я подразумеваю не только активные действия, но любой волевой акт, неважно, заключается он в действии или отказе от действий.
iliza # 9 июля в 20:32   +3  
Чукча пишет:
Хотя... если не нравится, придумайте другое,
Васенька, у вас более светлая головушка, я полагаю, что с этим вы справитесь лучше меня. Мне не то чтобы слово не нравится или я не считаю себя эгоисткой, я просто против того, чтобы во всех добрых делах и действиях искали корень зла и негатива.
Чукча # 9 июля в 20:48   +3  
Пардон, а где сказано, что эгоизм - это зло и негатив? Федор Михайлович, во всяком случае, этого не утверждал...
iliza # 9 июля в 21:12   +2  
Чукча пишет:
во всяком случае, этого не утверждал...
Явно не утверждал, но я своим куцым умом поняла подоплёку его выражения, что ВО ВСЕХ... и так далее - глубочайший эгоизм.
Чукча # 9 июля в 21:37   +3  
iliza пишет:
поняла подоплёку его выражения, что ВО ВСЕХ... и так далее - глубочайший эгоизм.
Какая подоплека? Именно это прямым текстом и сказано. В основе всех добродетелей человека - эгоизм.
Ну да, ЭГОИЗМ. Но не НЕГАТИВ и ЗЛО. Эгоизм - не равно негатив и зло. Это Вы их приравняли. Понимаете разницу?
iliza # 9 июля в 22:03   +3  
Конечно же понимаю. Но я написала в посте, что
iliza пишет:
С чем - то могу согласиться, а с чем - то категорически выражаю своё несогласие.
Вот с этим его утвеждением что "во всех", считаю что это не так, и я в этом твёрдо уверена.
Есть бескорыстие, вот как у вас, когда решали купить коляску, вы же ни на что не расчитывали. Коечно же нет и я твёрдо уверена, что это в первую очередь добродетель, но ни как не эгоизм.))
Чукча # 9 июля в 22:54   +3  
Бескорыстие - это отсутствие корыстных мотивов. Но не эгоистических. Поймите, эгоизм - это необязательно корысть, это вообще необязательно ПЛОХИЕ и НИЗМЕННЫЕ желания!
MAKAKA # 10 июля в 1:11   +4  
Чукча пишет:
эгоизм - это необязательно корысть, это вообще необязательно ПЛОХИЕ и НИЗМЕННЫЕ желания!
100% согласна~~~!
iliza # 10 июля в 7:18   +3  
Чукча пишет:
это вообще необязательно ПЛОХИЕ и НИЗМЕННЫЕ желания!
Это как, по Гельвецию "разумный эгоизм"? Помню, помню, проходили рлман Чернышевского "Что делать?" И как утверждали советские генетики разумный эгоизм передаётся на генетическом уровне, а тут Михалыч вдруг взял м попался мне со своим ВО ВСЕХ.
Чукча # 10 июля в 8:50   +3  
Нет, сейчас объясню. Вся беда в том, что нас в советское время учили негативно относиться к слову "эгоизм", а так же "индивидуализм", "частная собственность" и "частная жизнь". Все должно было быть общественным, коллективным. Индивидуальность подлежала уничтожению. Человек должен быть "винтиком в общей машине строительства коммунизма". Любая индивидуальность, любое осознание СВОИХ ЛИЧНЫХ желаний и СВОЕГО ЛИЧНОГО выбора является ОПАСНЫМ для тоталитарной системы. Отсюда у нас и сформировалось ОЦЕНОЧНОЕ отношение к слову ЭГОИЗМ. А эгоизм - это не идеология, не убеждения, это всего лишь базовое свойство психологии личности. Оно не хорошее и не плохое, оно просто есть. Как есть у нас инстинкт размножения. Можно сколько угодно рассуждать о том, нравственно или безнравственно слово "секс", имеет ли оно право на существование, либо приличные люди не должны к нему иметь отношение, но мы - люди, инстинкт размножения у нас есть. И это - нормально. Не хорошо и не плохо. Можно этот инстинкт реализовать в любви, в браке, а можно - в беспорядочных связях, либо даже в насилии. Сам по себе двигатель не хорош и не плох, но можно его поставить на танк, а можно - на трактор. Так и эгоизм - это установочное явление, оно само по себе не имеет знака плюс или минус. Эгоизм - это первопричина всех наших желаний и всех наших мотиваций. А вот сами желания и мотивации могут быть как простыми человеческими, так и в высшей степени духовными, так и скотскими. Но все они - базово эгоистичны.

Оговорюсь, мы сейчас разговариваем об этом термине в том смысле, в котором его употребил Достоевский. Потому что можно, конечно, использовать это слово для определения каких-то частных случаев, оценки поступков. Именно в негативном смысле. Это допустимо в образной речи, но не совсем корректно в медицинском смысле. Как можно назвать "идиотом" человека психически здорового, когда мы хотим сказать, что он поступает глупо или безответственно.
iliza # 10 июля в 11:37   +3  
Я поняла.)))
Luchanka # 9 июля в 0:49   +6  
iliza пишет:
А вы, друзья мои, согласны с Фёдором Михалычем?
Не согласна!
iliza # 9 июля в 7:19   +5  
Мне от этого твоего слова теплее, Солнышко!
Skarlet # 9 июля в 0:49   +5  
вот Вася уже все сказал наверху добавлю, что всеми нашими действиями движет хотение. "Мне хочется". И разве это не эгоизм? Мне хочется сделать приятное любимому, чтобы увидеть его улыбку. Мне хочется...
iliza # 9 июля в 7:20   +3  
Skarlet пишет:
движет хотение. "Мне хочется". И разве это не эгоизм?
А любовь, это разве не стимул к действию делать приятное?
Чукча # 9 июля в 8:24   +3  
А в основе любви - разве не наше желание? Я понимаю, что признавать простую формулу : "мною во всем движет
"я хочу", многим не захочется. Это - большой удар по самолюбию и тщеславию. Это не отменяет любовь, но это лишает нас возможности возвести любовь себе в заслугу и полюбоваться на себя в зеркало . В самом деле, в чем тогда наша заслуга, если все, что мы делаем из любви, мы делаем ради удовлетворения своего собственного желания? Например, если матери, которая воскликнет: "Я тебя растила, лелеяла, я ночей не спала!" сказать: "Ну, и что? Так ведь ты же сама хотела ребенка! Ты ведь по собственному желанию это делала, никто тебя не заставлял", и она на это обидится, значит, тут что-то не так. Потому что когда мы кого-то любим, мы заботимся о нем именно ради себя. Это в наших интересах, чтобы ему было хорошо.

Когда человек делает что-то не для себя, в его действия присутствует либо неосознанность, как у животного, либо подчинение принуждению. А это разрушает личность. Даже делая что-то, побуждаемые наивысшей формой любви - любовью к Богу - мы это делаем для себя. Потому что любить Бога - это тоже надо нам. Так что не надо бояться в данном контексте слова "эгоизм". И не надо отделять любовь от своих желаний. Мотивация к делам без желания, без собственной воли и без осознания и внутреннего приятия того, что мы делаем - это не любовь, а зависимость. Зависимость - не богоугодное состояние. Бог создал нас свободными. И хочет от нас добровольной склонности к добру, а не подчинения из-под палки. Иначе нет никакого смысла. В конце концов, в чем вообще основное стремление жизни христианина? В спасении души! А это что - не для себя, разве?
iliza # 9 июля в 9:58   +4  
Чукча пишет:
А в основе любви - разве не наше желание?
Ну не всегда же мы начинаем любить человека только лишь по собственному желанию, это такое неуправляемое чувство, когда может наступить такой эффект от прямопротиволожного чувства. И сколько таких примеров - мильён!
Но вот тоже не понимаю, когда от детей ждут такой же отдачи, которую вкладывают родители в воспитание ребёнка. Всё правильно, Вася, это эгоизм и я тут вполне солидарна с вами. Есть даже такая сказка про мужика и барина, который заплатил пять золотых монет и спросил как тот ими распорядится, ведь у мужика семья большая. И тот с честью вышел из положения: одну монету сыновьям - в долг, одну монету дочкам - выброшу на ветер, одну манету родителям - верну долг и две монеты нам с женою, так как она тоже работает дома не покладая рук. Барин заинтересовался: почему сыновьям - в долг, дочкам - на ветер? Сыновья потом когда он состарится - будут его кормить, а дочкам купит приданное, выдаст замуж, то есть от них никакой отдачи не будет.
Чукча # 9 июля в 19:59   +4  
iliza пишет:
Ну не всегда же мы начинаем любить человека только лишь по собственному желанию, это такое неуправляемое чувство, когда может наступить такой эффект от прямопротиволожного чувства. И сколько таких примеров - мильён!
А Вы уверены, что это самое неуправляемое чувство - это именно любовь? Есть множество неуправляемых чувств, которые люди называют любовью, но которые на поверку являются либо инстинктом, либо психологической зависимостью, либо чувством собственности, либо иного рода влечением.

Но это неважно, я не об этом говорил. Не о зависимости любви от желания, а о зависимости желания от любви. Приведу самый примитивный пример, чтобы не запутаться. Когда мы говорим "я люблю мороженое", как Вы думаете, почему мы его едим? Потому что хочется, верно? Ради себя, а не ради соседа. А когда любимый человек болен, мы за ним ужахиваем и лечим ради кого? Кому в первую очередь надо, чтобы он был здоров? Не нам разве? Если мы его любим, то конечно нам! Вот и выходит, что заботимся мы о нем ради себя. А что касается "каких-то неуправляемых чувств" - так это тем более ради себя. Нам хочется послужить объекту нашей любви - вот мы ему и служим. Именно потому что хотим принести ему пользу или радость. Это - НАШЕ желание, а не чье-то.

iliza пишет:
Но вот тоже не понимаю, когда от детей ждут такой же отдачи, которую вкладывают родители в воспитание ребёнка. Всё правильно, Вася, это эгоизм

Да это просто уже торговые отношения . Заем под проценты... тут не эгоизм даже, а присвоение себе права собственности на ребенка, как на средство производства.
iliza # 9 июля в 20:38   +3  
Чукча пишет:
А когда любимый человек болен, мы за ним ужахиваем и лечим ради кого?
А если уже человека не любят, разлюбили, сала за шкуру залил, его что остаить без ухода? Нет, Вася, есть такая порода людей, которым будет самим больно, если не поделяться чем - нибудь без ущерба для себя. Вспомните книгу Ч. Диккенса "Большие надежды" как кузнец пришёл в самые тяжёлые для Пита времена, ухаживал за нимво время его болезни, а потом также тихо ушёл, как и появился в самую трудную для парня минуту. Он просто не смог иначе...
И таких я знаю большое количество примеров. ))
Чукча # 9 июля в 20:57   +3  
iliza пишет:
А если уже человека не любят, разлюбили, сала за шкуру залил, его что остаить без ухода?
Что, настолько разлюбили, чтобы бросить помирать?

iliza пишет:
Нет, Вася, есть такая порода людей, которым будет самим больно, если не поделяться чем - нибудь без ущерба для себя.

Упс, так это еще круче эгоизм! Выходит, они делятся из эгоизма - чтобы избежать этой самой боли... а что, не так? "Если я не поделюсь, мне будет больно, поэтому поделюсь". А те, для кого эта боль особенно невыносима, а потому им приходится идти на особенно большие жертвы ради ее успокоения, со временем нервно истощаются и начинают тихо ненавидеть тех, кому помогают .

Шутки - шутками, а вот реальная история о матери, так сильно "любившей" своего ребенка, что не могла ни в чем ему отказать. Выполняла буквально любое его желание. Ну да, мать одиночка, комплекс вины за то, что не дала ребенку отца и вообще много всего недодала, все такое... В общем, закончилось это тем, что шли они мимо магазина, ребенок увидал в витрине игрушечного зайца и стал требовать. А магазин был закрыт. Мать стала объяснять, что игрушку купить невозможно, может быть, завтра... ребенок заплакал. Ну, маленький еще был, непонятно ему сегодня-завтра. Понятно только, что он хочет, а мама не дает. Пришли домой, ребенок продолжает капризничать и просить игрушку. И мать "не выдержала" и его убила. Поставили состояние аффекта, но все равно дали срок. Воспользовавшись правом последнего слова она сказала: "Если у вас есть сердце, купите этого зайца и отнесите ему на могилу". Вот такая любовь. Не могла она не осчастливить свое дитя даже в мелочах. Очень ей больно было, когда ребенок плакал.
iliza # 9 июля в 21:18   +2  
Чукча пишет:
Что, настолько разлюбили, чтобы бросить помирать?
Я же и сказала, что даже если и залил сала,
Чукча пишет:
его что остаить без ухода?
Как бы там ни было, как вы говорите из эгоизма никого нельзя оставить без помощи. И в этом вижу добродетель, так даже в Евангелии говорится.))
Чукча пишет:
А те, для кого эта боль особенно невыносима, а потому им приходится идти на особенно большие жертвы ради ее успокоения,
А откуда он будет знать что это жертва? Пусть левая твоя рука не знает, что делает правая. Разве христианство учит нас эгоизму? Нет конечно, но добродетели, я это так понимаю.
Чукча # 9 июля в 22:04   +3  
iliza пишет:
Как бы там ни было, как вы говорите из эгоизма никого нельзя оставить без помощи
Нет, я этого не говорил. Давайте, если у нас дискуссия, будем читать внимательнее то, что я действительно сказал, а не то, как Вы это поняли. Я сказал, что ЕСТЬ люди, которые НЕ МОГУТ оставить без помощи, потому что у них существует душевная ПОТРЕБНОСТЬ в том, чтобы их брат по разуму не страдал. Даже не обязательно из любви к нему. А у других такой потребности нет. Люди разные. Более того, у тех, кто НЕ МОЖЕТ оставить человека без помощи, мотивация тоже бывает разная. Кто-то испытывает дискомфорт на чувственном уровне (я не могу слышать, как он плачет, мне плохо, у меня сердце разрывается от его страданий!), чей-то дискомфорт - на уровне убеждений (я поступаю неправильно, оставляя человека без помощи. Это противоречит моим моральным принципам. У меня будет внутреннее духовное противоречие, если я поступлю не так, как считаю правильным), кто-то - из-за страха осуждения (если я брошу его без помощи, меня все осудят, меня перестанут уважать, я сам себя перестану уважать и буду страдать от этого, чувствуя себя последней сволочью). Но все они, помогая больному, стремятся достичь внутреннего душевного или духовного комфорта, внутренней гармонии. Просто им, в отличие от более примитивных существ, для достижения этой гармонии недостаточно покушать, поспать и развлечься. У них потребности более высокого уровня. Но это - именно потребности, а не что-то иное. Эгоистичные потребности.

iliza пишет:
А откуда он будет знать что это жертва?

Если он идет на жертвы ради успокоения своей душевной боли, да еще и объясняет это себе не своими потребностями, а какими-то оторванными от реальности причинами, то он в любом случае будет испытывать дискомфорт, либо душевную боль с другой стороны - с той, где принесены жертвы. И, избавляясь от одной боли, он приобретет другую. Поэтому совершать добрые дела, мотивируясь желанием избавиться от душевной боли, не просто эгоистично, но довольно разрушительно для души.

iliza пишет:
Разве христианство учит нас эгоизму?
А зачем эгоизму учить? Он просто есть. В настройках по умолчанию. Это - наша природа. Христианство также не учит нас есть, спать, дышать. Это - условия задачи, а не вопрос и не ответ. Эгоизм человека - это свойство материала. Это также неоспоримо, как то, что у всех у нас есть тело, состоящее из мяса и костей, а не из воздушного эфира. Как то, что мужчине для акта размножения необходимо испытать физическое влечение к женщине, иначе просто ничего не получится, как бы он ни любил эту женщину духовно, как бы ни осознавал все ее достоинства и добродетели. Как то, что все мы дышим смесью азота, кислорода и углекислого газа. Независимо от того, вздох это печали, вдох полной грудью от радости, задыхание от страха или ровное дыхание мудреца, вдох перед погружением в воду или прикладывание больного к кислородной подушке, усиленная работа легких спортсмена или расслабленное дыхание лентяя. Смесь, которую все они вдыхают - одна и та же. Ничем другим человек дышать попросту не может, он так устроен!

А христианство нас учит не отказу от эгоистичного желания сделать так, чтобы нам было лучше, христианство учит тому, что именно для нас лучше, как правильно удовлетворять этот эгоизм, чтобы достичь оптимального результата, причем не только на земле, но и в вечности. По сути десять заповедей - это инструкция использования механизма "человек". Причем, в роли пользователя сам же человек и выступает. И как любая инструкция, она ставит себе целью максимальную сохранность механизма, получение от него наибольшей пользы, продление срока его службы и избежание поломок. Бог создал нас ради нас, а не ради Себя. Он - самодостаточен. А в нас эгоизм заложен изначально. И именно он является единственной мотивирующей силой. Побуждает нас выжить, размножиться, спасти душу. А спасение души невозможно без любви к ближнему. Продвигаясь по пути духовного возрастания, человек начинает произвольно управлять внутренними "дополнительными настройками". И постепенно его желания, стремления, потребности меняются. Но не исчезают. Просто становятся другими.
iliza # 9 июля в 22:25   +1  
Принимаю ваш ответ, но ваша фраза прозвучала, я её первой и поставила: что разлюбили настолько, чтобы бросить помирать? Вот я и ответила прямо, ничего не додумывая за вас. В этом нет необходимости, вы свои мысли выражаете чётко и понятно. Другое дело, если я несколько по иному смотрю на вещи про которые идёт дисскусия вот и всё. И это нормально, ведь я же задала вопрос в посте:
iliza пишет:
А вы, друзья мои, согласны с Фёдором Михалычем?
а посему с огромным интересом и удовольствием читаю мысли людей.
Чукча # 9 июля в 22:56   +3  
iliza пишет:
что разлюбили настолько, чтобы бросить помирать?
Это был вопрос. Ведь любовь может быть разной силы. Можно разлюбить как близкого человека, но продолжать любить как ближнего. Можно вообще разлюбить как человека, но продолжать любить как живое существо. Если у человека есть хоть капля любви к живому, он и собаку на улицу не выкинет, не то что человека, даже если нет больше привязанности к этому человеку. Вот я и спрашиваю: настолько мало любви, что меньше, чем к собаке?
iliza # 10 июля в 7:22   +2  
Ааааааа, соверщенно верно, даже если нет любви, в нас всегда найдётся капля сострадания к ближнему. Я уже себя испытала и знаю, что не всё мз последнего смогу отдать, но вот кусок хлеба отдам даже врагу, хотя их у меня и нет. И не потому что я такая хорошая, совершенно другая причина мне неизвестная. Я не переживала голод, я его не знаю, но не знаю почему. Не могу видеть голодного человека и всё тут...
Чукча # 10 июля в 9:01   +2  
iliza пишет:
даже если нет любви, в нас всегда найдётся капля сострадания к ближнему.
Не в нас, в Вас . Поверьте, не во всех людях (даже среди тех, кто совершает поступки милосердия) есть эта капля сострадания. Люди совершают одни и те же поступки по совершенно разным причинам. Кто-то это делает из тщеславия, кто-то - из чувства вины, кто-то делает все из принципа, по убеждениям, кто-то считает, что это ему "улучшит карму", кто-то вообще всем все дает, потому что физически не может сказать "нет" - детская травма.

iliza пишет:
И не потому что я такая хорошая, совершенно другая причина мне неизвестная.
Попробуйте проанализировать, что это на самом деле за причина. Если получится - узнаете о себе массу интересного. И полезного. Это - не так сложно, как кажется. Надо только в момент возникновения этого чувства попытаться не давать ему разумных объяснений с позиции своих убеждений, как "правильно думать", и ни в коем случае не оценивать себя по шкале "хорошо-плохо". Просто попытаться честно ответить себе на вопрос: "Что именно я чувствую и почему". Я не могу видеть голодного человека. Что значит "не могу"? Какого рода ощущения у меня возникают, когда я его вижу? При этом подойти к своим чувствам максимально честно и даже цинично. Бояться этого не нужно. Это всего лишь поможет лучше понять себя и сделать свои поступки более осознанными. Добро ведь тоже становится более ценным, когда оно осознанно, а не инстинктивно. Да и вообще... разве не интересно узнать, что на самом деле стоит за этими чувствами?
iliza # 10 июля в 11:42   +3  
Чукча пишет:
Какого рода ощущения у меня возникают, когда я его вижу?
Начинаю ощущать спазиы всех мышц и в первую очередь жмёт сердце. Такое впечатление, что в прошлой жизни умерла от голода. Единственная несерьёзная причина. Хотя до моего рождения у тёти от голода в 1949 году умерли два сына подростка 17 и 15 лет и муж, а остальных детей забрали мама и другая тётя, чтобы спасти...
Чукча # 10 июля в 19:57   +3  
iliza пишет:
Начинаю ощущать спазиы всех мышц и в первую очередь жмёт сердце
Да нет . Я имел в виду не физическую соматизацию, а психологические, эмоциональные ощущения. Или сразу физиология включается, не успеваете даже понять, что при этом в душе происходит? Если так, то это реально условный рефлекс, как у собачки Павлова. С этим тогда работать надо, выводить хотя бы на уровень чувств, не говоря уже об осознанности. А то что это такое - ставить свои поступки в зависимость от физиологических ощущений? Это ж если кто просечет, Вами буду беззастенчиво пользоваться любые мошенники! Причем, они-то - совершенно сознательно. Не говоря уже о том, что такая реакция организма на любые события, кроме реальной угрозы жизни и здоровью - вообще-то патология. Невротическое состояние. Какой уж тут разговор о помощи кому-то? Тут уже о собственном здоровье речь идет. И желание накормить голодного в этом случае - не просто не проявление любви, а даже не проявление менее благородных чувств. Тут у Вашего организма, получается, просто инстинкт самосохранения срабатывает - он мотивирует Вас к добрым делам, элементарно защищаясь от саморазрушения! Представляете, какой рай для манипулятора?
iliza # 10 июля в 21:20   +3  
Чукча пишет:
Представляете, какой рай для манипулятора?
Может быть, но я не подаю вида, не делаю лицо жалосливым, но таки да, сразу включется физиология и я просто физически ощущаю, что человек голоден, даже если он и скрывает.
Чукча # 10 июля в 21:37   +2  
Плохо. Серьезно, плохо. И не обманывайте себя, что если "не подаете вида", так это и правда никому не видно. Опытные манипуляторы читают невербальную информацию не хуже экстрасенса. А если у человека такая сильная физиологическая составляющая и она так сильно завязана на подсознании, то для манипулятора на нем все крупными буквами написано.

Ладно, я отсюда отписываюсь, дискуссия себя исчерпала. А вот что касается Ваших реакций - реально повод задуматься. Ну... нехорошо это. По большому счету нехорошо. Если хотите - в личке поговорим на эту тему. Здесь не буду.
iliza # 10 июля в 22:13   +2  
Согласна, Вася.))
MAKAKA # 10 июля в 1:12   +5  
Чукча пишет:
Выходит, они делятся из эгоизма - чтобы избежать этой самой боли... а что, не так?
Именно так !!!!!!
iliza # 10 июля в 7:22   +3  
Инн, а сострадание вообще в таком случае не существует? ))
Чукча # 10 июля в 9:06   +3  
Существует. Это и есть сострадание. Только у одних это чувство (если оно есть) врожденное (либо воспитанное с младенчества), у других - произвольно в себе развитое. Сострадание - это способность страдать от чужой боли. Свойственна чаще всего людям впечатлительным, действует за счет механизма подсознательного переноса на себя чужих ощущений, "заражения" чужими эмоциями. Однако, она сама по себе еще не является добродетелью. Так как сострадание побуждает нас к тому, чтобы уменьшить собственные страдания. А сделать это можно разными способами, не только помогая ближнему. И наоборот, помогать ближнему можно не из сострадания, а из других побуждений.
MAKAKA # 10 июля в 18:49   +4  
Чукча пишет:
Существует. Это и есть сострадание
100%
iliza # 10 июля в 19:21   +3  
Чукча пишет:
И наоборот, помогать ближнему можно не из сострадания, а из других побуждений.
Может быть и состорадание посчитать за эгоизм в таком случае?
Чукча # 10 июля в 20:09   +3  
Нет, нельзя. Как объем нельзя считать массой . Как я уже сказал, сострадание - это способность страдать от чужой боли. Сострадание - это не есть побуждение к действию. Сострадание - это душевное переживание. А эгоизм побуждает нас избавиться от этого переживания, а каким способом - тут уже возможны варианты. Например, постараться избавить человека от страдания - и тем самым себя от сострадания. То есть, если я страдаю от того, что ему больно, то когда у него перестанет болеть - я перестану страдать. Можно вывести объект из поля своего зрения: я не вижу его боли и могу не думать об этом. Можно придумать обоснование страданиям ближнего, осудив его за что-нибудь и тем самым убедив себя, что он страдает по заслугам, а я не имею с ним ничего общего, поэтому его боль не должна меня волновать. Можно как-то компенсировать свое страдание, ужасаясь и обсуждая страдания ближнего с как можно большим количеством людей, призывая их разделить мои душевные муки. Можно создать для себя видимость деятельности, якобы направленной на уменьшение страдания ближних, и в этом получить некое "обезболивание". Можно вообще убить его, чтоб не мучился... по крайней мере, у меня на глазах.

Если в двух словах: сострадание и эгоизм соотносятся друг с другом так же, как, допустим, чувство опасности и инстинкт выживания.
iliza # 10 июля в 21:21   +3  
Буду думать.
puncher1973 # 9 июля в 7:16   +5  
Мало ли что писатель скажет, хоть Федор Михалыч. Делай добро ради добра, а что там в основе - это не принципиально.
iliza # 9 июля в 7:30   +5  
puncher1973 пишет:
Делай добро ради добра, а что там в основе - это не принципиально.
Золотые слова вообще растопили мне душу!
karlita # 9 июля в 10:35   +4  
iliza пишет:
Делай добро ради добра, а что там в основе - это не принципиально.
Согласна на все 100. И это добровольное дело каждого: хочу-делаю, нет желания и возможности - не делаю.
И хорошо бы зло не приничинять своей добротой. Мы же не всегда верно истолковываем то, что кажется нами сделано во благо. Иной раз, наше добро оборачивается, увы, во вред тому, для кого усердствовали. Тут, дорогие, столько вариантов примеров можно приводить... А, в целом, вс е мы где-то эгоистичны. Страшно люблю, когда мои хвалят меня после еды, выражают своё удовлетворение тем,или иным блюдом. Приятно, чего уж там... Не нравится, когда не учитываются мои старания. Эгоизм? Да, чистейшей воды! выходит, я старалась ради того, чтобы меня похвалили. О, ужас!!! никогда не задумывалась над этим. Зина, это всё ты и Фёдор Михайлович разбередили.
iliza # 9 июля в 13:48   +3  
karlita пишет:
Зина, это всё ты и Фёдор Михайлович разбередили.
Так что, я во всё сама должна была копаться? Ну уж нет! У меня есть кому мозги закАпать.
Чукча # 9 июля в 8:26   +3  
Прекрасно сказано! Но чтобы жить ради добра, надо возлюбить добро. А все, что мы любим, мы делаем для себя. Как сказала героиня фильма "Вам и не снилось": "Только любовь вправе побуждать".

И вообще в любом случае, если я что-то делаю не для себя, это может означать только одно: "делаю то, чего не хочу делать". То есть, это насилие над нашей волей. Значит, наша воля подавлена. Потому что если я что-то хочу сделать - это уже означает, что делаю это для себя. Просто по определению. Хочу и делаю - то есть, исполняю свое желание. Все остальное - погрешность либо против логики, либо против правды. Но чаще всего - просто желание немного приукрасить себя в собственных глазах.
puncher1973 # 9 июля в 8:51   +4  
Какая разница алкашу, которому я даю деньги на улице или покупаю бич-пакет, чем я руководствуюсь. Мне от этого ни жарко, ни холодно - 30 рублей меня не разорят, просто жалко дурака. Не задаю себе вопрос: хочу или не хочу, есть мелочь в кармане - даю. Нет - прохожу мимо и угрызениями совести не мучаюсь. Я слишком хорошо знаю свои недостатки, чтобы пытаться
Чукча пишет:
немного приукрасить себя в собственных глазах.
Чукча # 9 июля в 20:11   +3  
Алкашу разницы, может, и нет. А вот для того, кто подает - разница большая. Можно умудриться и милостыню подать так, что это будет грехом.

puncher1973 пишет:
Не задаю себе вопрос: хочу или не хочу, есть мелочь в кармане - даю. Нет - прохожу мимо и угрызениями совести не мучаюсь.

Так и в чем тогда проблема? "Жалко дурака" - это и есть мотивация желания. Опять же, смотря что для Вас означает "жалко" - чувство сострадания, либо убеждение, что несправедливо, что человек голодает, и если я могу чем-то ему помочь, то мне станет лучше на душе, если я это сделаю.

Я просто пытаюсь объяснить, что человек в принципе не может ДОБРОВОЛЬНО сделать то, чего он НЕ ХОЧЕТ . Неважно, задает он себе этот вопрос или нет. Это невозможно так же, как невозможно делить на ноль, невозможно прыгнуть выше головы, не может быть часть больше целого, а низ - выше верха . Просто по определению, а не по каким-то там взглядам на жизнь. "Я делаю что-то добровольно и с радостью не потому, что это надо мне" - это нарушение логики.
puncher1973 # 10 июля в 7:47   +4  
Есть еще такая вещь, как воспитание. Мама воспитала меня так, что надо другим помогать. Не знаю, добровольно я помогу донести тяжелую сумку, подниму оброненную человеком вещь, подниму упавшего малыша. Это происходит естественно, непроизвольно. Есть нормы поведения в обществе - уступить место в транспорте, придержать открытую дверь. Жалость - не знаю, что для меня значит. Грязный, побитый бомж, наверное, голодный и больной. Мне не надо рассуждать, я это знаю, поэтому и подаю. Может, и НЕ ХОЧУ, типа "сам виноват, сам дурак". Тогда это грех - получается, снисхождение проявила. Так?
Чукча # 10 июля в 9:08   +3  
Воспитание в раннем детстве входит в категорию сложных условных рефлексов. В подсознании сформировались установки, которые побуждают человека действовать определенным образом, даже не всегда выводя на сознательный уровень, почему он так делает. Ощущение при этом: "иначе поступить нельзя, надо именно так". Часто связано с самооценкой "если я поступлю иначе - я плохой".

Что грех, а что нет для каждого конкретного человека - это он сам только может разобраться. Кто еще лучше знает его внутренние чувства, кроме Бога и самого человека?
Solaria # 9 июля в 16:19   +3  
Я, пожалуй, согласна с классиком Если разобраться, то так оно и есть. Как заставить человека делать то, чего он не хочет? Попробовать убедить, что ему это нужно, то есть, чтобы он всё же сам захотел. Или принудить угрозами, чтобы он решил, что последствия отказа будут для него более неприятными, чем само дело. То есть снова, чтобы он сам захотел. Или надавить на совесть, чувство долга, вины и т.п. Чтобы человек сделал то, что вам нужно, чтобы чувствовать себя хорошим, а не виноватым, бессовестным, неблагодарным и т.п. То есть, опять же, чтобы сам захотел. А хотеть, как известно, чувство эгоистичное. Любовь, кстати, тоже сплошной эгоизм. Вот, например, есть два друга, Саша и Паша. Сашу я люблю и потому делаю для него много чего хорошего. А для Паши ничего не делаю, потому что не люблю. Но Паша очень хороший человек, даже лучше Саши, и по-справедливости больше заслуживает моего внимания. Вот только мне на это наплевать, потому что люблю-то я Сашу, и, как истинная эгоистка, хочу делать что-то хорошее лишь для того, кого Я люблю. То есть, выбирая о ком заботиться и кому дарить свои любовь и внимание, мы руководствуемся исключительно своими чувствами и желаниями. Что это, как не эгоизм?
iliza # 9 июля в 16:28   +2  
Пнимаешь, Аленький, ведь тут речь не идёт о через не хочу, а как заставить. Тут главная иысль заключена в том, что
iliza пишет:
всех человеческих добродетелей
сквозит именно эгоизм. Все прочие добрые побуждения отметаются. Почему я частично только соглашаюсь с Михалычем, потому что он игрок, человек страстей и как известно, таким, кто одержим страстями порочными, им всё видится в чёрном свете и во всём ищут подоплёку негативного. А я считаю, что нет, есть Доброта и Любовь, истинные, которые невозможно ничем испачкать.
Solaria # 9 июля в 17:32   +2  
Да, в словах Достоевского проскальзывает некий цинизм. Возможно, из-за того, что понятию "эгоизм" придаётся негативный оттенок. Но если отбросить стереотипы, то на самом деле думать в первую очередь о себе это нормально для любого живого существа. И такие понятия, как Любовь и Доброта, никак этому не противоречат. Ведь любя кого-то или делая кому-то добро, человек испытывает очень приятные эмоции, то есть получает удовольствие. Выходит, добро делает кому-то, а удовольствие получает себе. Эгоистично? Да. Но ведь это и есть истинная доброта, когда делаешь добро от души, а не по принуждению. А от души, значит, в радость себе любимому
iliza # 9 июля в 17:46   +3  
Solaria пишет:
Выходит, добро делает кому-то, а удовольствие получает себе.

Ну, а если не делать добро и сидеть как тот душевный Плюшкин, нис кем не делясь ни теплом, ни заботой, не принося никому радости, и такое ведь кому - то будет в радость?
Я именно понимаю слова Достоевского как махровый цинизм, так как он сам пользовался всеми благами, которыми одаривали его окружающие, а сам.. Вот не хотела, а перешла на личность. Полагаю, что высказывался он так именно о самом себе.
MAKAKA # 9 июля в 19:55   +3  
[
iliza пишет:
так как он сам пользовался всеми благами, которыми одаривали его окружающие, а сам..
[Ну а что ...сам..Сам жил так,как считал нужным...если вот очень-очень глубоко покопаться в себе..Мы все ведем себя так, чтобы нам самим было комфортно с собой..Ну стараемся во всяком случае, верно? из этого и "вырастают" наши добродетели..
Вон, все считают, что я очень спокойный человек, никогда не кричу громко и плохими словами не обзываюсь. А все почему? Потому что не терплю истерик на людях и меня реально коробит от публичных скандалов.Если я повышаю голос на мужа, то потом ужасно себя чувствую, поэтому на него я тоже не кричу.Понимаешь? Ну это я к тому, что лично мне комфортнее быть спокойной, чем истеричной..А мой первый муж, например, реально испытывал удовольствие побившись в истерике , поорав, и обзывая всех подряд...И,не стеснялся- получал удовольствие
iliza # 9 июля в 20:43   +3  
MAKAKA пишет:
Мы все ведем себя так, чтобы нам самим было комфортно с собой..
Само собой, конечно же комфортно, но тем не менее ты же не испытывала сувства радости от того, что после всех этих скандалов он подходил к тебе с поцелуями, прочя прощения? Мне было бы даже от этого очень не комфортно, что я прощу и на этот раз до следующего моего унижения. Понятное дело, что это не добродетель, я только вижу эгоизм мужчины...
MAKAKA # 10 июля в 1:15   +4  
iliza пишет:
но тем не менее ты же не испытывала сувства радости от того, что после всех этих скандалов он подходил к тебе
Ну при чем тут я? Мы говорим именно об индивидуальном восприятии самого себя...ему приятно скандались, он и скандалит. Я не скандалю, потому что мне это не нравится,а не потому что я знаю, что это- плохо Ну это я , понятно, утрирую
iliza # 10 июля в 7:29   +3  
Инн, я об этом говорю, что о восприятии самого себя: я о чём толкую своё несогласие, что не во всех человеческих дободетелей можно видеть эгоизм вот и всё.))
MAKAKA # 10 июля в 18:54   +4  
Зин, можно сказать по другому- Все наши поступки вызваны нашим желанием или нежеланием,а не добродетелями,как таковыми. Да и добродетель в общем то понятие субъективное зачастую. Вернее не сама добродетель, а определение ее наличия...
iliza # 10 июля в 19:24   +3  
MAKAKA пишет:
Вернее не сама добродетель, а определение ее наличия...
Вот от и в таком случае можно всё свести к эгоизму, потому что человек всегда думает о себе. Но могу сказать, что наша действительность убеждает меня в обратном. Это, когда рискуя своей жизнью, спасают жизнь других: читаю сводки такого рода чуть ли не каждый день...
Чукча # 10 июля в 20:24   +3  
Тут главной фразой было вот это:

MAKAKA пишет:
Зин, можно сказать по другому- Все наши поступки вызваны нашим желанием или нежеланием,а не добродетелями,как таковыми.

На это в первую очередь надо было обратить внимание, а не та то, что Вы процитировали... Вообще мы взялись за какую-то бесперспективную задачу... Попытаться объяснить, что дважды два равно четыре, человеку, у которого дважды два равно не четырем и даже не восьми, а сиреневой ленте на шляпе соседки справа .

Это все равно что оспаривать закон тяготения, аргументируя свои доводы тем, что "я подбросил яблоко вверх, а оно не упало на землю... попало на ветку и там застряло. Значит, закон тяготения срабатывает не всегда! И вообще, нельзя думать, что все обязательно вниз падает. И вообще, закон тяготения действует не на всех, на некоторых действует закон взлетания - птицы, самолеты, воздушные шарики..." И бесполезно человеку объяснять, что и баллистика, и аэродинамика, и птичий полет - все это включает в себя закон тяготения, просто в полете этот закон работает иначе, чем в падении. Но это не означает, что птица или самолет ему не подчиняются.

Вот так же примерно и наша дискуссия выглядит .
iliza # 10 июля в 21:22   +3  
Вася, друг мой, убил!
Чукча # 9 июля в 21:02   +3  
iliza пишет:
если не делать добро и сидеть как тот душевный Плюшкин, нис кем не делясь ни теплом, ни заботой, не принося никому радости, и такое ведь кому - то будет в радость?

Конечно. У каждого человека - свой уровень потребностей и своя расстановка приоритетов.

iliza пишет:
Я именно понимаю слова Достоевского как махровый цинизм, так как он сам пользовался всеми благами, которыми одаривали его окружающие, а сам..

Да, к сожалению, человек далеко не всегда сам достоин тех вещей, которые он проповедует. Но от этого сказанное им не становится ложным. Розы тоже иногда вырастают на помойке, но это не повод считать из чертополохом. К тому же, осуждать Достоевского очень легко, поскольку зависимость от игры в карты - не такая уж частая вещь. Большинство людей ей не подвержены. Всегда легко и приятно осуждать человека, подверженного именно тем грехам, от которых сами мы точно чисты . Во всяком случае, Достоевский себе не льстил, никогда не считал себя белым и пушистым, и его книги - это не только гениальные литературные произведения, не только глубокий анализ души человека, пронизанный любовью и состраданием, но зачастую и исповедь собственной страдающей души, беспощадное препарирование собственных грехов и страстей. Многие из нас на такое способны? Только честно, а не только то, за что не стыдно по-настоящему? Да многие в большинстве вещей даже самим себе никогда не признаются! Не то чтобы читателю.
iliza # 9 июля в 21:21   +2  
Чукча пишет:
Розы тоже иногда вырастают на помойке, но это не повод считать из чертополохом.
Нет, Вася, розы не растут на помойке, а вот шиповник как раз и может вырасти. Он ведт дикий, так сказать неотёсанный. А благородное растение требующее к себе любовь и заботу, то есть уход, в таких условиях может просто одичать.
Чукча # 9 июля в 22:15   +3  
Растут. И розы, и нарциссы. Если семечко попало и почва подходящая - вырастет что угодно . И талант иногда дается недостойным людям. У Бога ведь ко всем индивидуальный подход - кому-то дается доброе сердце, кому-то - честность, кому-то - дар писателя. И если человек хоть где-то использовал данный ему дар не во зло (не удивляйтесь, даже такие дары как честность и доброе сердце можно поставить на службу дьяволу), значит, можно поблагодарить его за то хорошее, что он создал, и воспользоваться этим. Может, именно в этом и есть для него шанс спасения, даже если во всем остальном он был нехорошим человеком? Возьмем крайний случай: какой-нибудь нацистский преступник, например, увлекался кулинарией, и придумал какой-нибудь обалденно вкусный рецепт. И потом люди, которые приготовят что-то по этому рецепту, скажут: "Спасибо тому, кто придумал такую вкуснятину! Помилуй его, Бог!" И, может, ему там, в аду, полегче станет... огонь под сковородкой убавят .
iliza # 9 июля в 22:28   +2  
Ни дного раза не пришлось видеть розы га пустырях в диком состоянии.)) Но это мелочи. Про кулнарию не слышала, а вот про кого - то из них читала, что пытался вывести голубую розу. Не помню где.
Чукча # 9 июля в 22:57   +3  
А я на Черноморском побережье их много видел под забором.
iliza # 10 июля в 7:27   +3  
Это чайная роза, она чаще всего корнями распространяется.))
Чукча # 10 июля в 9:09   +3  
Чайная роза - не роза, что ли?
iliza # 10 июля в 11:44   +3  
По сути дела для нас это сорный сорт.)))
Чукча # 10 июля в 20:28   +4  
Зажрались! Помню, когда был на юге Украины, обалдел, что розы там растут, как сорняки, а букеты гвоздик стоят бешеные деньги... а у нас - все наоборот!

Ну, фиг с ними, с розами. Все равно спорить с тем, что приведено для примера - не вариант аргументации .
iliza # 10 июля в 21:23   +4  
Чукча # 10 июля в 21:38   +4  
Красивые сорняки .
iliza # 10 июля в 22:15   +2  
)))))) Вам из моего цветника"Блю Муун":

Чукча # 9 июля в 20:13   +3  
Solaria пишет:
Если разобраться, то так оно и есть. Как заставить человека делать то, чего он не хочет? Попробовать убедить, что ему это нужно, то есть, чтобы он всё же сам захотел. Или принудить угрозами, чтобы он решил, что последствия отказа будут для него более неприятными, чем само дело. То есть снова, чтобы он сам захотел. Или надавить на совесть, чувство долга, вины и т.п. Чтобы человек сделал то, что вам нужно, чтобы чувствовать себя хорошим, а не виноватым, бессовестным, неблагодарным и т.п. То есть, опять же, чтобы сам захотел. А хотеть, как известно, чувство эгоистичное.

Ну, наконец-то хоть кто-то понимает, что дважды два равно четыре! А то я уже отчаялся
Skarlet # 9 июля в 23:51   +4  
*бурчу* а чо это "хоть кто-то"?
Чукча # 10 июля в 9:09   +4  
Ну, в тебе-то я на этот счет и не сомневался .
Цакел # 10 июля в 5:37   +4  
Solaria пишет:
Как заставить человека делать то, чего он не хочет?
Сделать ему ВЗАИМОВЫГОДНОЕ предложение. Но есть ли смысл ЗАСТАВЛЯТЬ? Из под палки, шантажом или страхом качество им сделанного вызывает сомнение и результат может получиться "себе дороже".
Solaria # 10 июля в 22:02   +2  
Взаимовыгодное предложение - это как раз метод человека, признающего, что он эгоист и другие люди тоже эгоисты, а потому не должны делать ему ничего, что идёт вразрез с их собственными желаниями.
Цакел пишет:
результат может получиться "себе дороже"
Это смотря чего хотят добиться от человека. Если грабитель, угрожая пистолетом, требует отдать кошелёк, то пофиг ему, качественно этот кошелёк отдадут или нет. А вот если надо ребёнка заставить уроки делать, тут уж лучше применять "метод пряника".
Цакел # 11 июля в 4:23   +3  
Solaria пишет:
если надо ребёнка заставить уроки делать, тут уж лучше применять "метод пряника"
"Метод пряника" - это не ЗАСТАВИТЬ, это, оговоривши "цену", начать формирование личности юного шантажиста на выгодных для него условиях. Это, надо полагать, обоюдный эгоизм?
Solaria пишет:
Если грабитель, угрожая пистолетом, требует отдать кошелёк,
О, здесь интересная ситуация: грабитель, ясное дело, чистой воды эгоист, преследующий наживу. Но и пострадавший тоже эгоист, имеющий шкурнический интерес, отдав кошелек, этим действием сохранив жизнь или здоровье.
Полемика на Джулии - это эгоизм? Да и сама Джулия - это тоже чей-то эгоизм?
MAKAKA # 11 июля в 18:21   +5  
Ну вот... Теперь мы видим, что в основе всего лежит эгоизм
iliza # 11 июля в 18:56   +4  
Привет, эгоисты!!!
Skarlet # 11 июля в 19:47   +4  
т.е. ты уже согласилась?)))))))))
iliza # 11 июля в 19:59   +4  
Не согласилась, но приняла вас такими какие вы есть!
Я же ведь белая вся из себя и пушистая!

MAKAKA # 9 июля в 19:38   +4  
iliza пишет:
А вы, друзья мои, согласны с Фёдором Михалычем?
Сначала напишу, потом прочитаю коменты,,,, Очень жаль , что эту цитату я не знала раньше ..Она прекрасно подошла бы к моей статье "Чувство, которого нет в природе", которую я тут публиковала и, где я отрицаю чувство долга,как таковое..Там тогда мы от души поспорили..
Да, так вот..абсолютно согласна с Достоевским, хотя ,как писателя вообще его не люблю...
И да, Зиночка, ты котенка подобрала из эгоизма, если выражаться грубо...Потому что, если бы ты его не взяла, то он бы скорее всего погиб и твоя совесть тебя бы загрызла,а это гораздо хуже аллергии. Все наши действия, даже те, кторые мы делаем потому что якобы "должны", на самом деле мы делаем для собственного удовлетворения..Я помню, в прошлый раз, каких только примеров мне не приводилось- от мытья унитазов до ухода за нелюбимой свекровью и, если копнуть глубже, все равно выходило, что делаем мы все это потому что если не сделаем- нам же будет хуже,,,
Чукча # 9 июля в 20:22   +3  
MAKAKA пишет:
Все наши действия, даже те, кторые мы делаем потому что якобы "должны", на самом деле мы делаем для собственного удовлетворения..
+++++!!!!!
Причем, удовлетворение тоже бывает разного уровня. В том числе и высокого духовного уровня. Любая мотивация есть стремление к удовлетворению своего желания. Это - аксиома психологии человека, иначе либо это не человек, либо у него с больная психика. Такая же аксиома, как в земных условиях аксиома то, что параллельные прямые не пересекаются. Потому что если они пересекаются - значит, они не параллельные. Но меня, по ходу, не понимают... и говорят, что ведь в некоторых особых случаях они, наверное, могут пересечься... особенно если очень хочется верить, что это возможно!
MAKAKA # 10 июля в 1:22   +4  
Чукча пишет:
В том числе и высокого духовного уровня. Любая мотивация есть стремление к удовлетворению своего желания
Абсолютно точно!!!!!!!
Вася, мы с вами часто находимся по разные стороны баррикад,,нет, не баррикад, но ...ок не важно, короче я далеко не всегда с вами согласна,как и вы со мной, но в этом вопросе вы абсолютно точно меня понимаете, и, честно говоря, гораздо точнее формулируете то, что я бы хотела сказать. И, вот для меня эта тема- прямо больное место, потому что люди настолько..не знаю,,,зашорены что ли.Что сама фраза об отсутствии чувства долга вводит многих в какое то праведное исступление
Чукча # 10 июля в 9:11   +3  
Думаю, не я Вас хорошо понимаю и не Вы меня, а просто мы оба хорошо понимаем эту объективную реальность . Что дважды два равно четыре - с этим обычно согласны и верующий, и атеист, если они способны мыслить логически .
MAKAKA # 10 июля в 18:55   +4  
Чукча пишет:
просто мы оба хорошо понимаем эту объективную реальность
Возможно так
iliza # 9 июля в 20:52   +2  
MAKAKA пишет:
, если копнуть глубже, все равно выходило, что делаем мы все это потому что если не сделаем- нам же будет хуже,,,

Это мы только такие, потому что не равнодушные. А знаешь сколько равнодушных людей? Я уже дважды прочитала , что в запертой квартире умерло от голода по двое малышей. Соседи не слышали? Слышали, просто привыкли что и при матерях детки частенько были голодными... И что соседи, которые говорят, что не слышали плач не равнодушные?
И я не согашусь, что доброта это эгоизм.
Чукча # 9 июля в 21:23   +3  
Опять двадцать пять... мы - про мягкое, а Вы - про зеленое . Ну да, есть равнодушные, а есть неравнодушные. Равнодушные не испытывают дискомфорта от чужих страданий, поэтому для удовлетворения их эгоизма не требуется никому помогать и ни о ком заботиться. А неравнодушные испытывают дискомфорт от чужих страданий. Поэтому для удовлетворения их эгоизма необходимо, чтобы не только они сами не страдали, но и люди вокруг них. Душевные или даже духовные потребности у разных людей разные, понимаете? Поэтому и для удовлетворения этих потребностей людям нужно разное. Кому-то - брюхо набить и телек посмотреть, кому-то - спасти всех попавшихся по дороге котят, кому-то - поехать добровольцем в район стихийных бедствий. А кому-то - иметь уверенность, что он не эгоист, и что все те чувства и побуждения, ради которых он живет, никак не могут быть похожи на простую картошку или табуретку, а непременно должны быть отлиты в золоте и хрустале . Потребность того же рода, что потребность романтического подростка думать, что его возлюбленная ходит в туалет фиалками... а если дерьмом, как все? Тогда что? Она становится недостойна его любви, что ли? Но все это - для удовлетворения потребностей души делается. Потребности просто у разных душ разные. Потому что в разном состоянии эти души находятся, на разном расстоянии от Бога. Не понятно разве? Вы же христианка!
iliza # 9 июля в 21:30   +2  
Именно что христианка, потому и не могу согласиться, что доюродетелью движет эгоизм.)) Вот не могу понять и хоть меня убейте.))
Чукча # 9 июля в 22:57   +4  
ВСЕМИ нашими побуждениями движет эгоизм. Я уже выше написал, почему. Не нужно этого бояться. Это - не грех .
MAKAKA # 10 июля в 1:27   +5  
iliza пишет:
Вот не могу понять и хоть меня убейте.))
Василий тебе выше ответил все правильно,мне нечего добавить.>А вот то, что ты не можешь понять- я могу попробовать объЯснить тебе на примерах...Давай так....Приведи мне несколько примеров, лучше из твоей жизни, в которых ты дейстовала, по твоему мнению исходя исключительно из за доброты, из чувства долга, из каких то благих побуждений..Ну то есть эгоизму твоему личному места там не было, как ты считаешь....
iliza # 10 июля в 7:41   +3  
В посте я написала, два примера, а потом у меня даже есть рассказ "Тимошка", когда мы с соседкой кормили чужую собаку, так как хозяин его держал за двором из - за другой собаки, бросая ему кусок хлеба на день и спал Тимошка возле калитки. Потом ему ближе к осени сосед, который жил напротив возле своего двора для Тимошки поставл будку. Сколько раз Тимошкины миски пропадали, никто не знает куда они девались, но то что хозяин собаки был страшо недоволен нами, он откровенно это нам с Леной говорил в глаза. Мне кажется, что любой из вас делал бы это же самое. Вот не знаю, эгоизм это или нет, но когда вдруг Тимошка пропал и его не было какое - то время, мы с Леной очень часто говорили о пропавшей собаке, полагая, что сосед его или завёз куда - то или умертвил. Я семб лет ухаживала за пожилой одинокой женщиной, у которой брат жил в другом городе. Приезжали племянницы а недельку в год и всё. Часть дома, ковры, хрусталь, золотые издели какие у неё были всё забрали себе. Только перед самой её смертью приехал брат на две недели, а так он мне звонил пару раз в месяц и справлялся о здоровье сестры. Ты спросишь что смною двигало, я ответила выше, что не могу видеть голодного человека и всё. Не часто, но когда бываю на кладбище, я захожу в сектор где тёти Жени могила.
MAKAKA # 10 июля в 19:26   +4  
iliza пишет:
я ответила выше, что не могу видеть голодного человека и всё
Ну вот и ответ,,Ты не можешь видеть голодного человека, тебя расстраивают несчастные животные, ты жалко беспомощную соседку..Понимаешь, в основе твоих действий в первую очередь лежат твои личные желания и ощущения. " Не могу видеть" голодного- значит его надо накормить...Достаточно ответить на вопрос, чтобы бы было если бы ты не ухаживала за соседкой, не подобрала котенка и не забрала бы щенка, чтобы ты ощущала, чтобы понять о чем мы говорим..Чтобы избежать еще более негативных эмоций и переживаний ты делаешь то, что считаешь правильным в данной ситуации..
А вообще, ребята, если по хорошему то надо бы определить, что значит добродетель и что первично? И , кстати, я начала думать- посмотрите опредление добродетели ...Что имел в виду Достоевский? Что он назвал добродетелью в своем высказывании? Почему он говорит о ВСЕХ добродетелей.? Их разве много? Добродетель- она и есть добродетель. Или нет? Или он имел в виду, все таки ,созидание добрых дел?
iliza # 10 июля в 19:51   +2  
MAKAKA пишет:
Что имел в виду Достоевский? Что он назвал добродетелью в своем высказывании? Почему он говорит о ВСЕХ добродетелей.? Их разве много? Добродетель- она и есть добродетель. Или нет? Или он имел в виду, все таки ,созидание добрых дел?
Вот и я о том же! Что есть в таком случае альтруизм как задал вопрос Цакел, и я с ним соглашаюсь. Если всё свесли к эгоизму, разумному эгоизму что ли, то для остального просто нет места и в психологии это просто пустая болтовня?
Чукча # 10 июля в 20:35   +3  
Да я ваще в шоке после такого объяснения... в смысле "не могу видеть голодного человека". Вообще "помогаю, потому что не могу видеть". И почему приходится объяснять, что в основе конкретно этих механизмов лежит не просто эгоизм, а самый что ни на есть неприкрытый, без всяких примесей? Это же очевидно! Стремление избавиться от собственных неприятных ощущений. Какое это имеет отношение к любви и вообще к добродетели? Просто естественное человеческое желание избавиться от дискомфортного состояния, только и всего.

В доказательство отсутствия эгоизма приведен пример махрового его проявления... забавно даже .
Цакел # 10 июля в 5:39   +4  
Если делать доброе дело - это эгоизм, то что тогда такое альтруизм?
iliza # 10 июля в 7:41   +4  
Цакел пишет:
оброе дело - это эгоизм, то что тогда такое альтруизм?
Вот именно, что?
Цакел # 10 июля в 14:16   +3  
Мать Тереза - сверхсуперЭГОИСТКА?
iliza # 10 июля в 15:51   +2  
Ну судя по всему что так и есть.
MAKAKA # 10 июля в 19:39   +3  
Цакел пишет:
Мать Тереза - сверхсуперЭГОИСТКА
Ну, в общем то- да... Она делала то, что считала нужным и правильным, действовала так как ей подсказывало ,,, ну не знаю ...сердце, совесть, ее убеждения и чувства. Разве не так?
Мне тоже не очень нравится определение эгоизм в днном контексте..Все таки мы привыкли считать эгоизмом, когда свои интересы ставятся превыше и в ущерб интересов других. А в наших историях и примерах интересы других,как раз учитываются..Но я тоже не могу подобрать другого определения,,Ну может эмоциональный эгоизм более точно отражает то, чем мы говорим?
iliza # 10 июля в 19:52   +3  
MAKAKA пишет:
Ну может эмоциональный эгоизм более точно отражает то, чем мы говорим?
Чернышевский дал другое определение - разумный эгоизм. Помнишь, в школе учили?))
MAKAKA # 10 июля в 20:43   +4  
iliza пишет:
Помнишь, в школе учили
Неее, не помню
Чукча # 10 июля в 20:51   +3  
Мы в семье Чернышевского читали в качестве юмористического чтива - как пример очаровательной психологической и социологической ереси... Поэтому когда его начали проходить в школе, анализируя на полном серьезе, это было выше моих сил .

Меня всегда умиляло определение "разумный эгоизм". Как "разумный голод" или "разумная потребность в кислороде". Как будто бывает неразумный эгоизм . Бывает, конечно, эгоизм патологический - это уже клиника. Но в большинстве случаев то, что мы привыкли называть "махровым эгоизмом" - по сути является лишь его проявлением у людей низкой нравственности. Их слова и поступки выглядят отталкивающе не потому что эти люди эгоисты, а другие - не эгоисты, а потому что все желания и стремления у этих людей низменны, примитивны, иногда даже злы и порочны.

Эгоизм - это стремление к выполнению своих желаний, своих устремлений. Но эти желания и устремления не обязательно должны быть низменны или порочны. Они могут быть очень возвышенны и благородны. Нравственное возрастание человека - это и есть воспитание в себе благородных устремлений, искренних добрых желаний. Этим и отличаются святые от ханжей: святые действительно искренне хотят дарить ближним любовь, милосердие, свет. Они хотят этого намного сильнее, чем даже есть и спать. И исполняют свои желания. А ханжи хотят на самом деле вкусно есть, комфортно спать, услаждать свою плоть и свой эмоциональный голод, но поскольку они также хотят считать себя святыми, это вынуждает их поступать вопреки своим желаниям. Вот они и объясняют себе, что "я делаю не то, что хочу, а то, что хотят другие, потому что я - не эгоист". С виду они делают то же самое, что святые. Только святые при этом радуются, а ханжи - мучаются. Первые уже при жизни касаются вечного блаженства, а у вторых уже при жизни ад на земле начинается.
MAKAKA # 10 июля в 19:29   +4  
Цакел пишет:
альтруизм
Ну на само деле, альтруизм это всего лишь ряд действий,которые человек делает без видимой выгоды. В принципе, альтруизм- это выбор человека, который он опять же делает, исходя из собственных мировоззрений, взглядов и принципов
Чукча # 10 июля в 20:53   +3  
Вроде, все уже разжевали по десять раз. Если результата нет - значит, вряд ли он появится. Я, пожалуй, завязываю с этим делом...
MAKAKA # 10 июля в 22:09   +2  
Чукча пишет:
Если результата нет - значит, вряд ли он появится
А мне всхгда кжется, что вот еще чуть-чуть... Надо еще объяснить..
И вот я думаю-думаю...Мне кажется всех запутало слово добродетель, потому что никто толком не знает что это такое в данном контексте...
А если сказать - все наши поступки, как хорошие так и плохие вызваны исключительно нашими желаниями ( или нежеланиями), то все станет ясно
iliza # 10 июля в 22:18   +2  
MAKAKA пишет:
.Мне кажется всех запутало слово добродетель, потому что никто толком не знает что это такое в данном контексте...
А если сказать - все наши поступки, как хорошие так и плохие вызваны исключительно нашими желаниями ( или нежеланиями), то все станет ясно


Вот именно это слово "добродетель" и толкнула меня на раздумья. Именно оно, от него я и отталкивалась в своих размышлениях.
Чукча # 10 июля в 20:37   +4  
Альтруизм - вторичное явление. Эгоизм - волевое начало. Альтрузим - одна из возможных задач, на которые направлена воля.
Skarlet # 11 июля в 0:03   +3  
Альтруизм для меня аналог волонтерства... Но, опять таки, в основе все равно лежит "мне хочется")))
MAKAKA # 11 июля в 0:16   +4  
Skarlet пишет:
основе все равно лежит "мне хочется
Именно так


Оставить свой комментарий


или войти если вы уже регистрировались.