Регистрация!
Регистрация на myJulia.ru даст вам множество преимуществ.


Рубрики статей:









Наши рассылки



Люди обсуждают:




Сейчас на сайте:

Luchanka MALM-2014 smeiana Внучка Карла Маркса наталия_ласточка шанди

Зарегистрированных: 6
Невидимых: 2
Гостей: 59


Тест

Тест Есть ли у Вас сила воли?
Есть ли у Вас сила воли?
пройти тест


Популярные тэги:



Наши рассылки:

Женские секреты: знаешь - поделись на myJulia.ru (ежедневная)

Удивительный мир Женщин на myJulia.ru (еженедельная)



Подписаться письмом





Жила-была девочка... сама виновата!

Жила-была девочка... сама виновата! "Все мы родом из детства..." Эта заезженная фраза вдруг всплыла у меня в мыслях недавно. Но если хорошо подумать, ведь действительно, все наши поступки, мотивы поведения, характер и адаптация в социуме - это последствия именно того, что закладывалось в нас в детстве.

И тут не в родителях дело. И не в воспитании. А в том, что каждый человек одни и те же действия по отношению к нему воспринимает по-разному. Недаром в семье все дети вырастают разными, хотя воспитание вроде бы одно и то же.

Сколько себя помню, я всегда ощущала чувство вины. Кто-то жалуется на окружающую среду, на обстоятельства, а я всю жизнь во всем винила только себя. Накричали на тебя - сама виновата, не так что-то сделала, надо было по-другому. Обвинили в чем-то - сама виновата, надо было не давать повод. Высмеяли - сама виновата, надо было не выпячиваться со своими идеями. А про поведение вообще молчу... Не так встала, не так села, не то подумала, да и вообще - не оправдала ожиданий!

Достижения... Что за фигня, могла бы и больше! А вот если неудача - тут да, сразу же пинок от любящих родственников, сама виновата.

Переезд в Израиль тоже не помог. От себя не убежишь, как оказалось. Нахамили, обозвали, агрессия - сама же виновата! Не так себя веду.

А если стряслась беда с кем-то из близких, то тем более, сама виновата!

Ну вот, отгремело, успокоилось... Последние несколько лет живу, что называется, "в свое удовольствие", дочь и внуки приезжают навещать на праздники, ни перед кем не надо отчитываться. Свое "предназначение" в жизни выполнила. Каждый день сажусь к компьютеру и ощущаю, что я счастлива!

Но почему при этом присутствует чувство вины за свое счастье???

P.S. Много лет искала песню Лозы "Мой плот", прямо была навязчивая идея. В каждом ресторане мне отвечали "Нет, Лозу не поем". И вот, несколько лет тому назад нашла, скачала на комп. Периодически слушаю и плачу...

Недавно ехала с младшим братом в машине, и он включил эту песню. Я улыбнулась и сказала "вот это моя жизнь"... Он меня не понял...




Skarlet   15 июня в 23:34   1168 0 159  


Рейтинг: +22


Вставить в блог | Отправить ссылку другу



Последние читатели:


Невидимка

Невидимка

Невидимка



Комментарии:

natocnkakom # 16 июня в 0:03   +6  
Как все знакомо... Наверное, это была глобальная такая идея всем вбить в голову это "должна" и "сама виновата". Ибо должна всем, а не только банку и налоговой почему-то... и - да, сама виновата во всем. Даже в том, когда тебя и близко нет.
Skarlet # 16 июня в 0:08   +7  
знаешь, вот я пишу, что дело не в родителях... но и в них же тоже! наше воспитание подразумевало, что родителей нельзя ни в коем случае огорчать, сказать что-то "бунтарское" вообще было за гранью.
natocnkakom # 16 июня в 23:11   +5  
Родителей нельзя огорчать, нельзя высовываться слишком, нельзя ярко, нельзя не так, нужно идеально и т.д. Причем, если идеально - все равно ж можно докопаться и упрекнуть в той же идеальности.
Skarlet # 16 июня в 23:27   +5  
ну да, "ты себе цены сложить не можешь")))))
natocnkakom # 17 июня в 0:26   +5  
Да-да-да!
iliza # 17 июня в 5:09   +4  
Skarlet пишет:
ну да, "ты себе цены сложить не можешь"))))
Знакомо, знакомо...
MAKAKA # 18 июня в 18:56   +4  
Skarlet пишет:
но и в них же тоже!
Еще как!!! Тебе в детстве не говорили" Посмотри на Леночку- у нее всегда в комнате порядок( у нее все пятерки, у нее всегда аккуратная прическа,),. а как она танцует ( вышивает, рисует, штопает носки).И маме всегда помогает"..Меня все детство преследовали все эти Леночки и переживания, что я- не такая...
А вообще, в целом на этом реально строилась система воспитания при СССР- ты подводишь коллектив, из за тебя мы проиграли, ты тянешь весь класс назад- помните разборки на собраниях?
Skarlet # 18 июня в 20:14   +3  
если бы только мне... помню, как ругалась с родителями, когда они дочке начинали тоже самое делать.
Что интересно, в Израиле школьная система построена только на индивидуальности. Даже сами учителя говорят, что ни в коем случае нельзя сравнивать ребенка с кем-то другим, каждый индивидуален.
MAKAKA # 18 июня в 22:03   +3  
Skarlet пишет:
Что интересно, в Израиле школьная система построена только на индивидуальности
Вот!! и никаких чувств вины..История: Русская дама устроилась воспитателем в американский детский садик..Сидят детки- полдник у них..Все поели, только одна копуша все страдает над тарелкой..Эта дама ей говорит, очень ласково, между прочим- Дорогая, посмотри все уже поели и ждут только тебя, чтобы пойти на прогулку.
Тут же ее вызывает к директору и делают замечание, что такой подход не допустим- нельзя вызывать у ребенка чувство вины. Вот так...Она обалдела вообще- никогда не задумывалась об этом- а она была воспитательницей со стажем
tasha1963 # 16 июня в 3:47   +5  
Иногда кто-то из родителей обладает несколько деспотичным характером, и, из желания подчинить себе ребёнка, навешивает на него чувство вины. Родители поступают так, естественно, не осознанно, но ребёнку от этого не легче. С таким чувством вины ребёнок вырастает во взрослого человека. Возможно, это ваш случай)
Skarlet # 16 июня в 12:33   +5  
нет, я же пишу, что тут дело не в родителях, никто ничего не навешивает)))
iliza # 16 июня в 16:47   +5  
Я тебя прекрасно понимаю, так как из этой же обоймы: всё в себе искала и на себя примеряла - сама виновата. А с другой стороны таким образом нарабатывался жизненный опыт и наверное, мудрость. Мне помогла избавиться от чувства вины наша препод по эстетики Галина Семёновна Дубровина, ленинградка, блокадница. Я так благодарна судьбе, что каким - то непостижимым образом она у нас вела курс. В принципе именно это чувство вины сделало из меня очень замкнутого человека, а она смогла меня " разговорить" и помочь расставить правильно акценты. Теперь я анализирую предстаящую ситуацию, а также ту, что ушла во "вчера". Я давно поняла, что никто никому не должен и я не должна. Г.С. помогла мне очень во многом, она была прекрасным психологом и педагогом. Так что, Жанна, будь счастлива, ты никому и ничего не должна!
Skarlet # 16 июня в 17:43   +5  
у меня это все тоже давно в прошлом, просто иногда вот такое смурное настроение бывает)))
iliza # 16 июня в 19:58   +5  
Бывает, я это тоже ощущаю. И как бы заново иногда "проигрываю" ситуацию и всё равно я бы поступила так как поступила тогда, значит я не совершила ошибки.
Но мы всё равно за всё в ответе. Не грусти, дорогая! )))
Skarlet # 16 июня в 20:28   +5  
иногда это "за все в ответе" очень мешает жить)))
iliza # 16 июня в 21:37   +5  
Ну что поделаешь? )))
Приходится осознавая всё же брать на свои плечи этот груз. )))
Чукча # 16 июня в 23:27   +5  
Кто заставляет? Как человек может ОТВЕЧАТЬ за то, на что у него нет полномочий ВЛИЯТЬ?
Skarlet # 16 июня в 23:39   +4  
ну... совесть, наверное?)))))
Чукча # 17 июня в 0:10   +4  
Не, это не совесть. В том-то и дело, что нет. Это - другое совсем. Совесть - адекватное чувство, основанное на оценке реальных возможностей и нравственной оценке своих действий. А комплекс вины вкупе с гиперответственностью (когда человек пытается взять на себя ответственность за то, что вообще не в его компетенции) - психологическая проблема. Формируется в детстве. Чаще всего при отсутствии чувства защищенности. Наиболее распространенный пример, который сразу приходит в голову: чувство вины детей за развод родителей: "Папа нас бросил, потому что я плохо себя вел". Ты же понимаешь, что это полная глупость. Ребенок не может быть виноват в отношениях родителей между собой. Но часто ощущает себя именно так. Да еще и некоторые родители имеют наглость возложить на него эту вину. Пусть косвенно, но... все эти "Ради тебя мы переехали на юг", "Я оставила сцену, потому что родила тебя", "Мы из-за тебя ночей не спали" и т.д. Ребенок начинает чувствовать себя в долгу, и одновременно неплатежеспособным. От такого "коктейля" и умом сдвинуться можно. Вот психика и изобретает защиту в виде принятия на себя ответственности, как если бы у него была возможность как-то на эти обстоятельства повлиять. А поскольку реально-то повлиять все равно невозможно, то на этот случай изобретается масса самооправданий в стиле "по каким объективным причинам я не обеспечиваю то, что должен обеспечить". Ошибка тут вклинилась гораздо раньше, чем начались отмазы. Ошибка в условии задачи, там где "я должен обеспечить". Человек может быть должен только то, что он может. А принять на себя обязанность больше, чем даже потенциально способен выполнить - это загнать себя в тупик и вынудить к самооправданию. А из самооправдания (которое необходимо, чтобы не сломаться под грузом вины) естественным путем приводит к обвинению внешних обстоятельств, либо к перекладыванию этой вины и ответственности на того, кто под руку попадется. Ну... когда совсем уж кризис наступает. Формируется причудливое самоощущение - вместе с гиперответственностью появляется ощущение собственной жертвенности и подсознательная убежденность в своем отличии от большинства людей в лучшую сторону ("у меня есть совесть", "я не могу так, как они, все для себя", "я не так воспитан" и т.д.). То есть, с одной стороны человек ощущает себя кругом виноватым за любую мелочь, а с другой это чувство вины нагнетает внутреннее давление, скапливается раздражение, которое стремится превратиться в обиду и гнев, ищет врага, которого можно обвинить в этом своем невыносимом состоянии. Пример: человек чувствует себя обязанным подавать всем нищим. Но делать этого реально не может или не хочет. И начинает ненавидеть нищих за то, что их вид вызывает у него чувство вины. На самом деле очень сложный и коварный комплекс. Не случайно ведь столько людей им страдают.
Skarlet # 17 июня в 1:29   +4  
Чукча пишет:
чувство вины детей за развод родителей: "Папа нас бросил, потому что я плохо себя вел".
с таким чувством я не сталкивалась, хотя родители развелись. Наоборот, было чувство защитить, когда начиналось "перетягивание одеяла" с обеих сторон. Ну, про отношения после развода я уже писала в одной из статей.
На самом деле, если так разобраться, то у любого человека есть масса комплексов, которые определяют его поступки и поведение. Но разве в повседневной жизни мы каждую секунду анализируем, почему мы сделали то или это? Прокручивая потом ситуацию, осознаешь, чем было продиктовано то или иное действие. Но в конкретный момент действуешь чисто интуитивно.
Чукча # 17 июня в 8:50   +3  
Skarlet пишет:
Наоборот, было чувство защитить, когда начиналось "перетягивание одеяла" с обеих сторон.
И такое бывает. Дети же разные, по-разному реагируют. Опять же, от возраста зависит и от восприятия ребенком отношений в семье. Реакция зависит еще и от того, был ли в семье всегда нездоровый климат - конфликты, скандалы, ненависть - или с точки зрения ребенка "все было хорошо", а потом "вдруг что-то случилось".

Skarlet пишет:
На самом деле, если так разобраться, то у любого человека есть масса комплексов, которые определяют его поступки и поведение

Конечно! Но поступать-то с ними можно по-разному. Можно счесть их нормой жизни, а можно болезнью, от которой надо избавляться. У меня тоже есть вещи, которые я сам считаю нормой, а многие люди со мной не согласны, считают это жесткой патологией, с которой надо бороться, а не строить свою жизнь с ее учетом. Но если мне что-то реально мешает жить и радоваться, я это не считаю нормой. Независимо от распространенности данного явления. Вон, алкоголизм у нас в стране - тоже явление повальное. Это же не значит, что его надо принять за норму.

Skarlet пишет:
Но разве в повседневной жизни мы каждую секунду анализируем, почему мы сделали то или это? Прокручивая потом ситуацию, осознаешь, чем было продиктовано то или иное действие. Но в конкретный момент действуешь чисто интуитивно.

По-разному. Некоторые люди действуют так, как ты говоришь. Некоторые постоянно анализируют и не делают ничего, предварительно не подумав хотя бы пару секунд и не задав себе хотя бы один вопрос: "А зачем это мне?" Кто-то действует интуитивно. Кто-то - в соответствии с тем, что сознательно считает правильным (тоже не всегда хорошо, так как формалисты поступают именно так), кто-то постоянно уступает страстям, кто-то находится в постоянной борьбе, большинство - серединка на половинку, плюс всякие придуманные "методы разгрузки". А очень многие люди только называют свои поступки "интуитивными", а на самом деле поступают не в соответствии со своими желаниями и интуицией, а в соответствии с укоренившимися стереотипами, шаблонными установками. Как компьютер, которому однажды установили настройки "по умолчанию", а пользователь и не вмешивается. Только периодически сетует, что "опять получилось не то, что хотел" и "опять документ сохранился не в том формате". Изменить настройки вручную ему даже в голову не приходит.
Cofemanca # 17 июня в 16:51   +3  
Чукча пишет:
начинает ненавидеть нищих за то, что их вид вызывает у него чувство вины
Сейчас нищих совсем не вижу. Раньше их было много. Помню, как моя коллега возмущалась тем, что "они стоят и просят" . А я ей сказала: "вас же никто не заставляет подавать" Это , видимо -такой случай, когда она не хотела подавать и испытывала чувство вины
Чукча # 17 июня в 17:54   +4  
У нас нищие нескольких видов есть. Одни - "афганцы", "чеченцы" и "матери-беженки" из метро и с вокзалов. Эти работают на хозяев. Однажды обратил внимание, с каким лицом им подают большинство людей - с очень недовольным, даже брезгливым. Не знаю, но точно не с выражением сострадания. Наверное, все уже знают, что это за бизнес.

Другие - на паперти. Этих обычно прихожане знают. Не знаю, как в других местах, а у нашего храма это все - одни и те же. Обычно - пенсионеры или инвалиды с маленькой пенсией. Ходят на паперть, как на работу. В принципе, с таким же успехом могли бы сидеть где-нибудь вахтерами. Даже теплее и денег побольше. Но не всех берут на работу. И не все могут ходить туда регулярно. Особенно если человек инвалид и пьющий. Так что, в принципе, он "отрабатывает" свой хлеб: многие прихожане подают копеечку просто из убеждения, как бы исполняя некий ритуал: "Просящему у тебя дай". Или как пожертвование за неверующих родственников. Нередко это - люди с психиатрическими диагнозами. Я подаю иногда, даже если вижу, что пьющий. Кто я такой, чтобы его осуждать за это? Ему и так несладко живется. А я от нескольких рублей не обеднею.

И еще один вид - те, что подходят на улице и вполголоса просят "мелочь на проезд" или даже "на пиво не хватает". Такие обычно подходят к молодежи - в расчете, что если у человека есть мелочь, то отказать неудобно. Тем более, что приличный человек вежливо и застенчиво так попросит: мол, с кем не бывает? Надо друг друга выручать. Правда, если запомнить лицо, оказывается, что этот человек каждый день оказывается на этой станции метро без денег, при этом ему срочно надо куда-то ехать . Или каждый день ему не хватает пять рублей на бутылку пива - ну что, мол, жалко, что ли?

На самом деле согласен: не хочешь - не подавай. Не обязан. А если кто осудит - это его проблемы.
Cofemanca # 18 июня в 11:15   +3  
у нас даже в церкви только две цыганки просят, бабушек вообще не видно. Все-таки получше жить стали.А ,может быть стесняются, что у нас многие друг друга знают, у вас город огромный и приезжих много
Чукча # 18 июня в 21:10   +1  
А может, гонять стали.
Cofemanca # 19 июня в 11:39   +2  
Чукча пишет:
гонять стали.
кто же у церкви гонять будет? нет, конечно
Чукча # 19 июня в 20:16   +1  
Откуда я знаю, кто? Только одни нищие открыто сидят, с коробочками - даже в центре города, а другие - отлавливают прохожих на кладбище, по дороге к церкви, и шепотом просят, озираясь. Может, у них тоже какая своя мафия? Платить кому-то надо за то что просишь? Не знаю. Но что-то сомневаюсь, что люди лучше жить стали, поэтому меньше нищих. Может, наоборот - меньше подавать стали? И за то же время больше бутылок насобираешь, чем милостыни?
Cofemanca # 20 июня в 10:52   +2  
Чукча пишет:
Может, у них тоже какая своя мафия?
ну ты слишком уж мрачно на все смотришь.
Чукча # 20 июня в 22:02   +3  
Почему? Раньше же было именно так. Просто я не в курсе, как сейчас. Знаю только, что, например, чтобы играть на улице или в метро, надо платить. Просто если встанешь с инструментом, через какое-то время подходит человек и говорит, когда и сколько. Только по вагонам бесплатно ходить можно, и то - до поры до времени. Тоже есть свои следящие, если один раз засечет - объяснит, что надо платить. Если не заплатишь, а тебя увидят там во второй раз - уже будут проблемы.
iliza # 21 июня в 8:10   +2  
Вася, а это и есть мафия, и она имеет колосальне прибыли, просто люди не в курсе и многие даже не подозревают, что такое явление, как попрошайничество, очень прибыльный бизнес.
Cofemanca # 21 июня в 18:50   +1  
iliza пишет:
просто люди не в курсе
мы в курсе))
Чукча # 21 июня в 20:38   +2  
Да, но не все попрошайки работают "на дядю". Некоторые - сами на себя. И, например, те, что возле нашего храма, никакой особенной прибыли не получают. Так, копейки. И вечером тратят их тут же в ближайшем супермаркете. Мы их там даже встречаем иногда. Подают в основном мелочь. Рубль, два. Те, кто идет в храм на службу. И далеко не все подают. А нищих там человек пять-шесть сидит. Сколько они насобирают таким образом за воскресенье? Ну, рублей по сто-двести. В праздники - триста-четыреста. И то не факт. А в будни вообще мало кто в храм ходит. Только старушки. А у старушек и так пенсия с гулькин нос, самим в пору попрошайничать. Так что нет, тут вряд ли какую прибыль сделаешь. Вот те, что в метро, на вокзалах, в электричках - это да, там, думаю, можно прилично набрать за день. В туристических местах еще - таких, как лавра, или на мемориальном кладбище. Там тоже народу много, причем туристов, иностранцев.
Cofemanca # 21 июня в 18:49   +2  
Чукча пишет:
чтобы играть на улице или в метро, надо платить
я знаю об этом, но у нас такого нет- ни бабушек- нищих,ни мафии соответствующей.Две цыганки просят- с них барон спрашивает,наверное))
Чукча # 21 июня в 20:49   +1  
Наверное, этот барон с полицией договорился . Я знаю, что власти не поощряют попрошайничество. Но в мегаполисах с ним труднее бороться - власть дробится, пойди уследи за всем. Полиция сама не будет гонять тех, с кого особенно не поимеешь. Чтобы гоняла - кто-то сверху должен взять дело под контроль. А кому оно надо? Не пьянствуют, не буянят, на глаза особенно не лезут - и ладно. Да и поймать нищего за руку, если он не "в костюме и гриме", практически невозможно. Ну, стоит человек возле храма, держит в руке стаканчик пластиковый. А докажи, что он попрошайничает? Он не просит ничего. Только всем желает "доброго здоровьица" и "храни Бог!" За это его прогнать нельзя. А что люди ему подают - так это не доказано. Нищие - они же тоже не идиоты. Если видят в обозримом пространстве полицейского - стаканчик в карман и стоят себе просто так, между собой общаются. Стоять на паперти никому не запрещено.

Вообще попрошайничество само по себе сейчас в России не запрещено, но есть множество законов и поправок к ним, которые ограничивают данную деятельность, и в принципе, если захотят до нищего докопаться - такая возможность есть. Сейчас, кстати, за использование детей будут ужесточать ответственность. Так что цыганок с младенцами на руках в метро должно стать меньше.
iliza # 17 июня в 5:17   +3  
Чукча пишет:
Кто заставляет? Как человек может ОТВЕЧАТЬ за то, на что у него нет полномочий ВЛИЯТЬ?
Вася, в летстве и юнности нет таких глобальных событий на которые ты не можешь влиять. Но, тебя выбирают в октябрята и ты уже ДОЛЖЕН, а дальше больше, если ты хорошо учишься, то выберут командиром чего угодно, начиная от командира звёздочки до комсорга класса или хуже того - школы. А про семью и говорить нечего. Ты должна не просто учиться, а на отлично, чтобы потом куда - то поступить, чтобы работать на непыльной работе, а не так как твои родители гнут спину, да и успеть по дому помочь иначе не сможешь пойти погулять. Вам городским не понять быт сельских детей, которые уже с 12 лет к тому же должны отработать лето на общее благо.
Чукча # 17 июня в 9:12   +3  
iliza пишет:
Вася, в летстве и юнности нет таких глобальных событий на которые ты не можешь влиять.
Да, конечно! Это смотря у кого какое детство было. У кого-то детство началось с войны. У кого-то - со смерти всей семьи. У кого-то - с эмиграции в чужую страну. У кого-то - с мировой славы. А у кого-то и к шестидесяти годам в жизни настолько ничего не произошло, что у него до седых волос сохраняется иллюзия, будто нет ничего такого, на что он не может повлиять )).

Да, у очень многих людей в детстве есть возможность ничего не выбирать и не принимать решений. Более того, не просто возможность, а это - в большинстве случаев самый комфортный и самый очевидный путь. Но у кого нет такой возможности, тем рано становится ясно, что возможность выбора не зависит от возраста, что перед выбором человек ставится постоянно, с самого начала. И если он выбирает не думать, а делать то, что за него придумали другие - это тоже его решение. Даже если он уверен, что "ничего не решал, за меня все решили". Он выбрал согласиться с чужим решением.

iliza пишет:
Вам городским не понять быт сельских детей, которые уже с 12 лет к тому же должны отработать лето на общее благо.

На мне написано, что я - "городской ребенок", который тяжелее авторучки ничего в руках не держал, и никогда не работал? Вообще-то я в семь лет получал официальную зарплату. А неофициально работал - еще раньше. И не "в порядке помощи", а по-взрослому, без всяких скидок. И тоже считал это нормой. Только я всегда выбирал это сам. Работал не потому что "должен" или "заставили", или что-то мне за это будет, а потому что цель у меня была та же, что у взрослых - помочь благосостоянию семьи, плюс возможность чему-то научиться и реализовать свои творческие потребности. И помогал по дому, потому что хотел облегчить труд маме. И в огороде работал, потому что хотел, чтобы там что-то выросло, и мы это ели. Да и нравилось мне работать в огороде, вообще обожаю физическую работу. И в октябрята, и в пионеры вступил, потому что понимал: бороться с системой и вступать в затяжной конфликт с семьей я в себе не чувствую сил. Если на меня серьезно надавят или будут совестить, я скорее всего сломаюсь. Ну, не был готов к отстаиванию своей позиции до победного конца. Поэтому подчинился. При этом осознавая, что поступаю не по своей воле, а уступаю воле чужой, по слабости и малодушию. А вот к комсомольскому возрасту уже почувствовал, что могу. И не вступил. Да, получил массу проблем на свою задницу, но это было не "вдруг" и "непонятно, за что". Я знал, на что иду. Учеба - это вообще было мое личное дело, потому что она нужна мне, а не кому-то. Это же ясно. Я и в школу пошел лишь для того, чтобы получить аттестат. Мне родители объяснили, для чего он нужен. Вот я и пошел. И до сих пор не понимаю, как можно человека заставить что-то делать, если он решил этого не делать? То есть, можно ребенка ко многому принудить механически, можно многое сделать С НИМ, но нельзя заставить что-то делать ЕГО. Понятно же, о чем я? Можно запихать в школу и водить туда каждый день под конвоем, но нельзя заставить усваивать материал, если человек этого не хочет.

Конечно, я понимаю, что типы личности у всех разные. Есть упрямцы, есть "бунтари", есть "вещи в себе", есть те, кому важнее всего - комфортные отношения с окружающими. Но хочу сказать лишь о том, что выбор мы ВСЕГДА делаем, просто этот выбор у нас РАЗНЫЙ. И если большинство делает выбор в одну и ту же сторону - это не значит, что других вариантов нет.
iliza # 17 июня в 9:45   +3  
Чукча пишет:
То есть, можно ребенка ко многому принудить механически, можно многое сделать С НИМ, но нельзя заставить что-то делать ЕГО.


Вася, и не только ребёнка можно принудить, а и взрослого человека делать то, чего он не хочет. Не всех, но огромную массу. Жизнь сама по себе очень сложная штука, да и вопрос поднят нешуточный...
Чукча # 17 июня в 11:14   +3  
Вот всегда сталкиваюсь с этой подменой. Попробую вкратце: выбор, последствия которого меня категорически не устраивают - не равно отсутствие выбора. И выбор бывает не только между двумя пирожными, но между пирожным и ядом. И не все делают этот выбор одинаково. Понятно, что никто не осудит человека, предпочитающего пирожное яду. И понятно, что при выборе между "деточка, ты хочешь на дачу или ты хочешь, чтобы тебе оторвали голову" большинство выберет поехать на дачу. Но утверждать, что у него нет выбора - не корректно. И опасно. Потому что отказываясь от права выбора в таком случае, мы привыкаем к самообману. И привыкаем отказываться принимать решения. Поэтому не так страшно сделать выбор в сторону комфорта или в сторону слабости, уступки, признавшись при этом хотя бы себе, почему я так поступаю, чем утверждать, что этого выбора нет. Потому что тогда постепенно искажается оценка реальности, и человек в будущем уже не способен отличить, что он решает сам, а что - внешний фактор.

Так что нет, нельзя человека заставить сделать то, что он не выбрал. Против его воли можно сделать только что-то с ним. Да, можно его волю сломить, подчинить, надавить на него, запугать - и он согласится на то решение, на которое не согласился бы, если бы его не поставили в такие жесткие условия. И все-таки БЕЗ его согласия никак не обойтись. Потому что как бы пафосно это ни звучало, но "пропасть для свободных людей" - все на том же месте, никто ее не засыпал. И то, что мы чаще всего выбираем жить в рабстве, не отменяет существование этой пропасти.

Почему я в этом так уверен? Смеяться будете, но моим первым учебником на эту тему была сказка, которую даже не я сам еще читал. Про то, как Иванушку-дурачка Баба-Яга в печку сажала. Все ведь помнят, да? И все согласны, что это - "народная мудрость". Но зачастую как-то умозрительно согласны, теоретически только. А проверить, насколько это правда применительно к собственной жизни? Меня сильно впечатлила эта сказка. Думаю: "Вот ведь на лопате уже сидит! Уже печка открыта! Казалось бы, какие шансы? А нет, жить захотел - раскорячился! И ведь победил, зараза!" Я проверил. Результат положительный.
iliza # 17 июня в 11:27   +3  
Чукча пишет:
А нет, жить захотел - раскорячился!

Вася, есть обстояткльства, которые выше нас - долг перед родиной: зочкшь не хочкшь, а надо. Вот и всё остальное тоже :хочешь - не хочешь, а мусишь!)))
Чукча # 17 июня в 14:09   +3  
Обстоятельства выше нас лишь потому, что мы их туда поставили. И у каждого свои понятия о том, что это за обстоятельства. Кто-то ощущает (или сознательно считает) себя в долгу перед родиной. А для кого-то где кормят - там и родина. А кто-то считает, что его родина - вся планета. И долга перед одной отдельно взятой страной (городом, районом) он не чувствует. А есть люди, которым вообще не знакомо понятие "долг". А есть только "хочу-не хочу", "буду-не буду". Я, кстати, безоценочно совершенно. Не расставляю положительные-отрицательные знаки. Просто говорю, что так есть.

И приоритеты у людей разные, и "высота" обстоятельств, противоречащих этим приоритетам у всех своя. Но это - все равно не отсутствие выбора. Если человек выбирает умереть, но не предать родину - это не называется "хочешь-не хочешь", это значит, что родина для него важнее собственной жизни. Он делает выбор в эту сторону. Потому что "обстоятельства сильнее" выбора только в одном случае - если человек руководствуется не желанием, не убеждениями, не чувствами даже, а условным рефлексом, как собачка. Вот тогда он действительно ничего не выбирает - он ничего не делал, так само как-то получилось... И все равно он свой выбор сделал. Только он сделал его раньше - он выбрал вести жизнь по законам животного мира, хотя его потенциал (принадлежность к роду человеческому, а не собачьему) дает ему и иные возможности.
iliza # 17 июня в 14:49   +3  
Верно!))
Skarlet # 17 июня в 13:09   +4  
Чукча пишет:
И в октябрята, и в пионеры вступил, потому что понимал: бороться с системой и вступать в затяжной конфликт с семьей я в себе не чувствую сил. Если на меня серьезно надавят или будут совестить, я скорее всего сломаюсь. Ну, не был готов к отстаиванию своей позиции до победного конца. Поэтому подчинился. При этом осознавая, что поступаю не по своей воле, а уступаю воле чужой, по слабости и малодушию.
Вася, ну неужели ты в том возрасте именно все так и анализировал?
Чукча # 17 июня в 14:16   +5  
Анализировал, конечно, раньше. А в этом возрасте представилась возможность (и возникла необходимость) соотнести этот анализ с практикой. Но я уже говорил и еще раз повторю: это не моя заслуга. Это - особенность моих "условий задачи". Понимаешь, если бы у меня была возможность жить "как все", я бы наверняка выбрал именно это. Я вообще лентяй. Но такой возможности мне не было дано изначально. А раз все равно нет пути наименьшего сопротивления, если выбираешь не из простого и сложного, из различных видов трудностей, то зачем довольствоваться малым результатом, если корячиться все равно придется - так или иначе? Так хоть чтобы было ради чего!
Cofemanca # 17 июня в 16:54   +3  
Чукча пишет:
И в октябрята, и в пионеры вступил, потому что понимал: бороться с системой и вступать в затяжной конфликт с семьей я в себе не чувствую сил. Если на меня серьезно надавят или будут совестить, я скорее всего сломаюсь.
уже тогда понимал???
Чукча # 17 июня в 18:06   +3  
А что, семь лет - это разве недостаточный возраст, чтобы понимать такие вещи? По-моему, уже нормально можно оценивать свои мотивации, а также свои силы и возможности (понятно, что можно ошибиться, опыта еще маловато, но ведь хоть какой-то опыт проб и ошибок уже есть! Можно уже какие-то уроки извлечь). По церковным канонам с семи лет заканчивается младенчество и начинается отрочество - то есть, человек с этого момента может осознавать свои мысли и поступки, анализировать их и нести за них ответственность, по крайней мере моральную. С семи лет уже без исповеди к Причастию не допускают. Да и ученые подтверждают, что в среднем мозг к семи годам полностью формируется. А что есть люди, которые и в пятнадцать, и в двадцать лет думать не начинают - так это инфантилизм.
Solaria # 18 июня в 1:30   +3  
Чукча пишет:
А что, семь лет - это разве недостаточный возраст, чтобы понимать такие вещи?
Абсолютно согласна. Мы часто недооцениваем детей. Возможно, в этом отчасти виноваты фильмы, в которых дети показаны наивными максималистами, делящими мир на черное и белое и не способными на объективный анализ ситуации и сложные умозаключения. Но достаточно мысленно вернуться назад и вспомнить себя в этом возрасте. Когда меня принимали в октябрята, я уже чётко осознавала, что это простая формальность, и была уверена, что остальные это тоже осознают. Просто в обществе так принято, вроде правил в игре, которые нужно соблюдать. Причем таким конформистом я была далеко не во всех ситуациях. В важных для себя вопросах я готова была отстаивать свои интересы до конца, но вот эти звёздочки/галстуки... да фиг с ними, нацепила/завязала и вперёд. Сложно, что ли? ))
Чукча # 18 июня в 8:27   +3  
Так фильмы-то эти снимали взрослые! Причем, взрослые, у которых своих детей или вообще нет, или давно уже выросли. И они снимали фильмы "про современных детей" - и дети там были такими, какими они им казались. А какими могли казаться дети шестидесятых-семидесятых дядям военного поколения? Открыточными пупсиками с девственно чистыми мозгами . Они, по-моему, реализовали на экране какие-то собственные романтические представления.

Solaria пишет:
Когда меня принимали в октябрята, я уже чётко осознавала, что это простая формальность, и была уверена, что остальные это тоже осознают. Просто в обществе так принято, вроде правил в игре, которые нужно соблюдать.

Да, конечно. Надо ведь быть совсем дебилом, чтобы не увидеть, действительно люди увлечены какой-то идеей и верят в нее, или им на нее глубоко плевать, а не плевать только на то, чтобы "лично у меня не было проблем". И понятно, что если все взрослые так боятся этих вышестоящих инстанций (даже не столько самих инстанций, сколько олицетворяемой ими какой-то бездушной абстрактной идеи), то, вероятно, там есть чего бояться. Да и Оруэлла у нас дома читали, и об историях, происходивших с нашими знакомыми, пытавшимися переть "на танк с ножом", был наслышан. Так что понимал, что страхи перед системой не беспочвенны. Так что, противно, конечно, было жить в постоянном вранье, но героем я себя не считал и драться с ветряными мельницами, которые сметут в первую очередь не меня, а мою семью, желания не испытывал.
Чукча # 16 июня в 20:32   +4  
Что самое ужасное, такое мироощущение присуще каждой третьей женщине, если не каждой второй. Почему-то именно женщинам. Мужчине чтобы обрасти подобным комплексом, надо либо насилие в детстве, либо какая-то другая серьезная детская травма (ранняя потеря родителей, быть виновником несчастного случая, повлекшего жертвы, и т.д.). Женщинам почему-то достаточно того, что их в детстве в чем-то упрекала мать. Причем, спроси потом эту мать: она что, серьезно хотела добиться, чтобы ее дочь всю жизнь мучилась иррациональным чувством вины и подсознательно считала себя не в праве быть счастливой? Конечно, скорее всего нет! Она даже удивится, а может, искренне обидится, что ее считают причиной такого результата. Она ведь свою дочь воспитывала - именно чтобы та потом правильно поступала и была счастлива! Указывала на ошибки, чтобы дочь их исправила. Но почему-то срабатывают эти вещи не в конструктивную сторону, а в сторону отчаяния: "я во всем виновата, я не дотягиваю до идеала, я ДОЛЖНА, но НЕ СПРАВЛЯЮСЬ. И вообще я ВСЕМ ДОЛЖНА и ЗА ВСЕ ОТВЕТСТВЕННА. В крайних случаях - чувство ответственности за все зло, которое творится в мире (во всяком случае, в мире, примыкающем к данной конкретной женщине), потому что "не предусмотрела и не предотвратила". А еще это чувство вины часто маскируется под материнскую любовь (реже - под любовь к мужу): все делать только для семьи, а для себя - нельзя. Себе - в последнюю очередь. Стараться можно только ради других. А для себя - не заслужила. Вот только у несчастной женщины семья не может быть счастливой. Потому что основное назначение женщины не в том, чтобы накормить, обстирать, ублажить. А в том, чтобы создать тот самый дух домашнего очага, который создается только ее внутренней гармонией, ее внутренним ощущением личного счастья. А иначе всем вокруг будет зябко, даже если борщ вовремя сварен, полы идеально вымыты, и все разбитые коленки зеленкой намазаны. Ну, не может научить детей быть счастливыми мать, которая сама несчастлива. Может, ее просто тоже воспитывала мать с постоянным чувством вины? И передала это ощущение вины дочери? Или скорее так: неосознанно переложила на нее часть своей вины, потому что самой тащить уже не под силу.

Всегда задавался вопросом: неужели обязателен вообще этот вопрос: "Кто виноват?" Зачем он? Почему обязательно нужно найти виновных и наказать? (Себя или других). Почему в любой, самой тяжелой ситуации не ограничиться вопросом "Что делать?" Ведь только этот вопрос приводит к конструктивным решениям. Пошел дождь, заболел ребенок, машина застряла в пробке, начальник наорал, не хватило денег на понравившуюся вещь... обязательно искать, на кого возложить вину? Можно ведь просто надеть плащ, заняться лечением ребенка, смириться с тем, что опаздываешь, и найти, чем полезным занять это время, и как свести к минимуму последствия опоздания, поискать вещь подешевле или подумать, где взять недостающие деньги... почему не потратить ВСЮ энергию на поиск РЕШЕНИЯ проблемы, а не на поиск ВИНОВНЫХ? Откуда вообще взялся этот разрушительный подход к жизни? А главное, почему от него вообще не отказаться? Что случиться, если сказать себе: "Никто ни в чем не виноват. Просто такова жизнь в имеющемся в нашем распоряжении мире. Да, он несовершенен. Будем жить в этих условиях, других у нас все равно нет. И делать, что можем. А уж что получится в результате - зависит от Бога (или от судьбы, случая, воли других людей, законов физики наконец... но точно не от нас!)"? Человек не может отвечать за то, над чем он не властен!

Прошу прощения за длинный коммент, но наболело, правда. Почему женщины думают, что вот это их внутреннее состояние никак не отражается на окружающих? Только потому, что окружающие об этом не говорят? И почему они считают... нет, вру, спросить если, то на сознательном уровне, конечно, не считают. Они так чувствуют. А именно: что вокруг них, вероятно, сплошные скоты и эгоисты, что мужу, детям, коллегам, с них нужны только какие-то функции, как с бытовой техники. Это не только принижение себя. Это - отказ в способности на любовь своим близким. В способности на любовь и человечность. Ведь чтобы жить и радоваться рядом с человеком, считающим себя не в праве жить для себя, надо быть полным отморозком. Потому что ни один любящий человек (да просто порядочный человек)не захочет принять такую жертву - чтобы близкий человек жил ради него, а себя чувствовал виноватым даже за минуты личного счастья. Так вот все время хочется спросить, за кого эти женщины, которые "всем должны и перед всеми виноваты", держат своих близких? За недочеловеков? Которым плевать, что ты чувствуешь, лишь бы их собственные потребности были удовлетворены? А радоваться тому, что маме (жене, сестре) хорошо, что она счастлива - это, вероятно, вообще запредельно для данного вида существ...
Skarlet # 16 июня в 21:08   +5  
да, Вася, вижу, что действительно наболело... и не только у тебя, поэтому и написалась эта статья. Это же все на уровне подсознания в основном происходит, но иногда надо вытаскивать наружу, чтобы переосмыслить некоторые очевидные вещи.
Чукча пишет:
"не предусмотрела и не предотвратила"
когда с кем-то из близких что-то случается, то как по-другому можно себя почувствовать? у меня не получается, к сожалению.
Чукча пишет:
вокруг них, вероятно, сплошные скоты и эгоисты, что мужу, детям, коллегам, с них нужны только какие-то функции, как с бытовой техники.
ты знаешь, я не уверена, что они так уж неправы в своих ощущениях... ведь эти ощущения возникают не на пустом месте, что-то наводит на такие мысли...
Чукча пишет:
ни один любящий человек (да просто порядочный человек)не захочет принять такую жертву - чтобы близкий человек жил ради него, а себя чувствовал виноватым даже за минуты личного счастья.
это ты сейчас рисуешь идеальную семью, много ты таких видел в жизни?
iliza # 16 июня в 21:48   +5  
Skarlet пишет:
это ты сейчас рисуешь идеальную семью, много ты таких видел в жизни?
Вот когда я смогла переосмыслить, то во втором браке я действительно живу, как будто в другом мире.))) Может быть именно переосмылсение даёи толчок принятия счастья.?))
Skarlet # 16 июня в 21:51   +5  
не только переосмысление, но и отношение к тебе играет большую роль, разве не так?
Чукча # 16 июня в 23:45   +4  
В первую очередь играет роль, какое отношение к себе и к другим человек считает нормой. Вот ты говоришь, я идеальную семью рисую. А я считаю, что это - не идеал, а норма. Причем, норма минимальная. Даже не принимая во внимание любовь. Это - норма человеческого отношения друг к другу.

И совершенно согласен с тем, что полученный результат очень зависит от того, чем человек согласен довольствоваться. Ну, допустим, есть одна знакомая, которая считает, что ее "потолок" зарплаты - десять тысяч рублей. Это с высшим образованием. И действительно умудряется всегда находить себе работу с минимальным окладом. А почему? Что, не найти получше? Да просто она другие варианты даже не рассматривает! Настолько не верит в их возможность. "Это или кидалово, или требования предъявят непомерные, или за что-то другое там платят, что несовместимо с моими моральными принципами".
Skarlet # 16 июня в 23:55   +4  
Вася, я много встречала пар, где люди через определенное количество лет совместной жизни обнаруживают, что просто "тянут лямку", чтобы быть "как все", а на самом деле давно уже чужие люди, обреченные сосуществовать, потому что нет другого выхода. Или лень что-то менять. Или "у всех так". Разве это редкость в отношениях? Живется и живется, все "как у людей". И тут да, женщина будет чувствовать именно так, как ты описал, что к ней относятся чисто потребительски. Ты считаешь, что в своем ощущении только женщина виновата?
Чукча # 17 июня в 0:41   +4  
Skarlet пишет:
чтобы быть "как все", а на самом деле давно уже чужие люди, обреченные сосуществовать, потому что нет другого выхода. Или лень что-то менять. Или "у всех так". Разве это редкость в отношениях?
Не знаю, статистику не вел. Думаю, что не редкость, поскольку от многих об этом слышал. Но среди моих друзей таких случаев действительно очень мало. Наверное, с такими людьми у меня просто не получается поддерживать длительные отношения. Они из какого-то другого мира.

Skarlet пишет:
Ты считаешь, что в своем ощущении только женщина виновата?
Я считаю, что каждый взрослый человек сам отвечает за свое мироощущение и свое отношение к жизни. Именно за это, а не за то, что с кем вокруг него происходит. Если женщина права в своих ощущениях, что ее муж - скотина, то ее выбор в том, чтобы жить со скотиной. Если мужчина прав в своих ощущениях, что его жена - меркантильная стерва, то он тоже сам ее выбрал. Значит, его изначальное мнение о женщинах было именно такое, он других и не искал. Собственно, во что верил - то и искал. Что искал - то и обрел. Ты же наверняка знаешь о синдроме "жена алкоголика"? Ну, когда у девочки отец пьет, и дед пьет, и друзья их... И она НЕ пьяных мужчин себе вообще не представляет. И выходит замуж тоже за пьяницу. Потому что это - что-то знакомое, правдоподобное. И у нее есть опыт поведения с такими людьми. Она знает, как и когда с ним можно разговаривать, когда можно воспользоваться его ощущением вины и что-то с него потребовать, а когда - лучше не высовываться и переждать. Ее нельзя назвать счастливой, но она чувствует себя относительно комфортно, потому что умеет обращаться с существом такого рода. Единственное, что ей не приходит в голову: что можно было выйти замуж за НЕ алкоголика. И если ей сказать, что бывают мужчины, которые не пьют, не бьют своих жен, не продают вещи из дома, не заблевывают ковер и не матерятся при детях, она скептически усмехнется: "Это - идеальный мужчина! Ты много таких знаешь?" А если сказать, что да, много, и что это - норма человеческого поведения, в лучшем случае упрекнет в наивности.
Skarlet # 17 июня в 1:35   +4  
я знаю этот синдром. Но, с другой стороны, разве мало случаев, когда в непьющей семье ребенок становится алкоголиком? Не думаю, что тут тоже только семья виновата.
Чукча # 17 июня в 9:23   +3  
Skarlet пишет:
Но, с другой стороны, разве мало случаев, когда в непьющей семье ребенок становится алкоголиком? Не думаю, что тут тоже только семья виновата.
При чем тут это? Я же не о причинах возникновения и развития алкоголизма говорил, а о причинах принятия его за норму. Настолько за норму, что даже отрицание возможности жизни без него. Ну, много ведь таких есть вещей, которые некоторой частью людей воспринимаются не просто как норма, а как единственно возможная реальность. Взять анекдоты на эту тему: "Корабль тонет, за бревно схватились верный муж, неверный муж, трезвый сантехник, честный гаишник, шестнадцатилетняя девственница и умная секретарша. У кого из них есть шанс спастись? Ответ: у неверного мужа, потому что он один - реален, остальные - сказочные персонажи". И все смеются с пониманием. Значит, согласны, что пьянство среди рабочих, супружеская измена, взяточничество, сексуальная распущенность подростков и тупость офисных работников - это не просто норма, а по-другому вообще только в сказке бывает! И как с такой уверенностью можно что-то изменить в своей жизни, если не веришь даже в гипотетическую возможность этого лучшего?
iliza # 17 июня в 5:23   +3  
Конечно же так. Вот махонький пример: не успела ты наисать про икру, как муж хлопнул себя по лбу и пошёл в магазин, и чуть ли не на последние деньги перед пенсией, купил три баночки икры. Я за этот месяц только и того, что сварила раза три борщ, да помыла посуду. А так они вместе с сыном и дочерью не дают мне и "шевельнуться" лишний раз, чтобы не утруждала ногу.
Чукча # 16 июня в 23:46   +3  
Skarlet пишет:
когда с кем-то из близких что-то случается, то как по-другому можно себя почувствовать?

Очень просто. Вывести на сознательный уровень. Отвечать можно только за то, над чем имеешь власть. Ты имеешь власть над случайностью? Если бы это было так, Аннушку должны были бы судить за убийство Берлиоза .

Skarlet пишет:
ты знаешь, я не уверена, что они так уж неправы в своих ощущениях... ведь эти ощущения возникают не на пустом месте, что-то наводит на такие мысли...

Это не что-то наводит на такие мысли, а такие мысли формируют отношение человека к жизни, его поведенческую схему и, соответственно окружающую его реальность. Если в двух словах: каждому воздастся по его вере. И тут даже не в религии дело, а в законах психологии. Никогда не замечала, что жизненный опыт каждого человека непременно подтверждает его убеждения? У большинства людей опыт первичен только в детстве. На основании этого детского (часто некорректного) опыта формируются убеждения. А потом реальность под эти убеждения подгоняется. Подсознательно, конечно.

Skarlet пишет:
это ты сейчас рисуешь идеальную семью, много ты таких видел в жизни?

Идеальную? Ничего себе... ты серьезно? В моем понимании это - нормальные отношения в нормальной семье. Да, вокруг меня таких достаточно. И, конечно, они не идеальны. У всех людей есть свои недостатки. И в любой семье могут быть недоразумение, непонимание, разногласия. Но понимать, что тебе приносят жертву, и со спокойной душой ее принимать? И быть счастливым? Как-то это не совсем по-человечески. Среди моих друзей было таких двое. Когда я это понял, они перестали
Skarlet # 17 июня в 0:01   +4  
Чукча пишет:
понимать, что тебе приносят жертву, и со спокойной душой ее принимать? И быть счастливым? Как-то это не совсем по-человечески
о, вот тут уже только от женщины зависит - считает ли она себя жертвой. К сожалению, это очень и очень не редкость, когда "я ему все, а он гад!" Разве незнакомо?
Нет, чувства "жертвы" у меня никогда не было, вот у моего мужа, наоборот, было. Но это мы уже отклонились от темы.
Чукча # 17 июня в 0:43   +4  
Skarlet пишет:
"я ему все, а он гад!" Разве незнакомо?
Нет, с такими женщинами только шапочно знаком. Я бы близкого общения с такой и пяти минут не выдержал, не говоря уже о более серьезных отношениях .
Skarlet # 17 июня в 1:37   +4  
хоть шапочно, но все-таки знаком))) значит признаешь, что такое тоже есть!)))
Чукча # 17 июня в 9:28   +3  
А я ни разу и не утверждал, что такого нет . Конечно, всякое есть в мире. Даже если бы и не был знаком лично, не отрицал бы существование такого явления. Отсутствие личного опыта - это не повод для отрицания. Я утверждаю лишь, что это - не единственно возможный выбор . А они считают, что единственный. И что они это вообще не выбирали, а "все так живут". То есть, так это с легкостью за все человечество расписываются . Как раз потому, что возводят в абсолют свой личный опыт: "В МОЕЙ жизни такого не было, значит, в ЖИЗНИ так НЕ БЫВАЕТ". Такой вот забавный вывод. Был бы забавным, если бы стольким людям не мешал быть счастливыми.
iliza # 17 июня в 5:29   +3  
Чукча пишет:
В моем понимании это - нормальные отношения в нормальной семье. Да, вокруг меня таких достаточно. И, конечно, они не идеальны.
У меня такая вот нормальная семья, но я считаю, что мне улыбнулось счастье потому, что другого мужа я бы в жизни и не захотела.
Чукча # 17 июня в 9:30   +3  
Вот и я о том же. А кто-то всю жизнь мучается с эгоистом. И не потому, что захотела замуж за эгоиста, а потому что абсолютно уверена, что других мужиков вообще не существует. Скажем так: чтобы найти золото, надо его начать искать. А чтобы что-то искать, надо верить в то, что оно существует. Иначе можно по этому золоту ходить всю жизнь и ни разу не взяться за лопату.
iliza # 17 июня в 9:46   +3  
Чукча пишет:
Скажем так: чтобы найти золото, надо его начать искать.
И это самое важное!!!
Чукча # 17 июня в 11:21   +3  
Самое важное - сначала поверить в существование этого золота. Хоть на долю процента поверить. Иначе нет абсолютно никакой мотивации хоть палец о палец ударить для его поиска. Ни один вменяемый человек ведь не станет ловить рыбу на стадионе, как герой "Ералаша". Потому что на сто процентов уверен, что ее там не может быть.
iliza # 17 июня в 11:28   +3  
Чукча пишет:
Самое важное - сначала поверить в существование этого золота.
Ээээээээээ, и не только поверить, а захотеть именно золото", а не то что осталось.)))
Чукча # 17 июня в 14:18   +3  
Хотят многие. Немногие верят в возможность получения того, чего хотят. Что приводит к парадоксальному результату: люди делают прямо противоположное тому, что привело бы их к желаемой цели. Ну... как в "Мюнхгаузене":

- Что говорит?
- Гад говорит, сволочь.
- А чего хочет?
- Понятно, чего! Чтобы не бросал...
- Логично...

Cofemanca # 17 июня в 17:00   +3  
Чукча пишет:
Вот только у несчастной женщины семья не может быть счастливой.
это правда
Чукча пишет:
Почему в любой, самой тяжелой ситуации не ограничиться вопросом "Что делать?" Ведь только этот вопрос приводит к конструктивным решениям.
вот именно!а не сидеть и плакать!
Чукча пишет:
Что случиться, если сказать себе: "Никто ни в чем не виноват.
Бывает и виноват,но иногда нужно просто смириться
Чукча # 17 июня в 18:14   +3  
Cofemanca пишет:
Бывает и виноват,но иногда нужно просто смириться
Бывает, только мы все равно не полномочны судить об этом, поскольку нам неизвестны все условия задачи. Мы ведь не выносим самостоятельно приговор подозреваемому в уголовном преступлении - предоставляем это суду. Тем, кто располагает материалами дела и обладает соответствующим образованием, знанием законов. Понимаем (ну, по крайней мере, большинство цивилизованных людей понимает), что самовольно схватить и покарать человека только за то, что мы его подозреваем в преступлении - это самосуд, это недопустимо. Единственное, что мы полномочны сделать - это обратиться в правозащитные органы. Хотя понимаем, что они несовершенны. А судить человека по одному только подозрению в ошибках нравственного характера почему-то беремся легко. При том, что на это есть Высший Суд, совершенный. Да с чего мы вообще взяли, что достаточно хорошо знакомы с "материалами дела", чтобы не только доказать вину человека и определить степень его вины, но хотя бы выдвинуть обвинение? Может, мы вообще не того подозреваем?
Тайгета # 20 июня в 22:46   +2  
Чукча пишет:
Женщинам почему-то достаточно того, что их в детстве в чем-то упрекала мать. Причем, спроси потом эту мать: она что, серьезно хотела добиться, чтобы ее дочь всю жизнь мучилась иррациональным чувством вины и подсознательно считала себя не в праве быть счастливой? Конечно, скорее всего нет! Она даже удивится, а может, искренне обидится, что ее считают причиной такого результата. Она ведь свою дочь воспитывала - именно чтобы та потом правильно поступала и была счастлива! Указывала на ошибки, чтобы дочь их исправила. Но почему-то срабатывают эти вещи не в конструктивную сторону, а в сторону отчаяния: "я во всем виновата, я не дотягиваю до идеала, я ДОЛЖНА, но НЕ СПРАВЛЯЮСЬ. И вообще я ВСЕМ ДОЛЖНА и ЗА ВСЕ ОТВЕТСТВЕННА.
верно замечено
Чукча # 21 июня в 8:59   +1  
Замечено-то да, но вот какие выводы из этого следуют? И главное - как изменить эту ситуацию? Я не о тех женщинах, которым матери уже сломали жизнь. Тут, понятно, тоже есть надежда, но требуется масса усилий по преодолению въевшихся установок. Хуже другое: ту же картину я наблюдаю у молодежи. Не у всех девушек, но у многих. Какое-то повальное явление. Причем, те, кто меньше склонен к самообману и различным философским уловкам, формулируют свое отношение к жизни прямым текстом: "Я замуж выходить не буду, наверное. Понятно, что муж будет изменять. Ну, ладно. Я ребенка рожу, и я своего ребенка прокормлю. А мужик пусть остается, если хочет, или пусть уходит". Это говорила шестнадцатилетняя девушка, умница и красавица!

Сейчас живет с каким-то отморозком, который ее совершенно не уважает, а только с нее требует (однажды случайно услышал их разговор на лестнице и хотел уже спасать свою соседку от "хулигана" - думал, на нее напали, в таком тоне он к ней обращался - как гопник, который пытается сумочку отнять. Пока добежал, понял, что опасности нет - это просто у бой-френда к ней "очередные претензии". ) брак не регистрируют, детей нет, зато есть диабет в двадцать с небольшим.

Другая - тоже умница и красавица. Физмат с отличием, в девятнадцать лет сама заработала на первую машину, к двадцати трем уже ее поменяла, а к двадцати шести купила квартиру. Встречается с женатыми мужчинами. Тайком, в гараже. Прибегает по первому свисту и мирится с тем, что жена для него - всегда на первом месте. А она - так, скрасить досуг. Она, если что, и с машиной поможет поковыряться... техническое образование, все-таки. Нянчит племянника. Пока еще как "няня на время", но, думаю, когда ремонт в своей квартире закончит, племянника к ней переселят окончательно, все к тому идет. Ею несколько раз интересовались нормальные порядочные ребята, но она их в упор не видит, а отвечает только на домогательства очередного ловеласа. Девочка очень "себе на уме", но по схеме поведения и общения можно сделать вывод, что она считает себя чем-то вроде высококвалифицированного обслуживающего персонала, который обязан удовлетворить все запросы клиента, и вообще отвечать за все процессы, происходящие в подконтрольном пространстве. Вот только ей, в отличие от метрдотеля или секретарши генерального директора, никто за это не платит. И результат ее деятельности все воспринимают, как должное.

Третья красавица. Высшее экономическое. Красавица настолько, что приглашали моделью в один известный во всем мире журнал. Тянет на себе бизнес, крутится, не высыпается, невроз уже заработала, пытается затыкать дыры, образующиеся в результате безалаберности остальных членов семьи, которые ей не только не помогают, а в лучшем случае, занимаются каждый своими личными интересами, в худшем - эти интересы идут вразрез с ее усилиями. То есть, девочка в одиночку волочет телегу семьи, а остальные, сидя на возу, суют палки в колеса. И ей не приходит в голову, что может быть как-то иначе. Она девочка умная и, конечно, понимает, что ее душевное (да уже и физическое) состояние нельзя назвать нормальным. И пытается "восстановить себя" при помощи каких-то новомодных "практик", которые, разумеется, не дают результата, так как ситуация жизни не меняется. Ей кажется, что "практики" немного помогают. Еще бы: пока она в студии сидит на коврике в позе лотоса, отключив телефон (требование тренера), ее не достают ни семья, ни сотрудники, ни знакомые, которым тоже всем от нее что-то надо. И она там релаксирует, задавая себе вопрос: "в чем мое космическое предназначение?" Вместо того, чтобы задать вопрос: "Чего хочу на самом деле от жизни я, а не другие люди, которые меня используют?"

Это - начало пути. Потом с возрастом картина меняется. Я уже видел, как. Основных направления два. Первое - "загнанная лошадь", к которой "жизнь несправедлива". Ужас на самом деле, но... как ни странно, у такой "золушки" все-таки есть шанс, что найдется какой-то "принц", который вытащит ее за шкварник из этого болота, посадит на трон, и она наконец поймет, что можно быть королевой, а не служанкой.

Второй вариант - на первый взгляд положительнее, но на самом деле гораздо безнадежнее. Потому что в этом случае женщина не жалуется на жизнь, а "все берет в свои руки". И блестяще адаптируется к несправедливости. Становится "самодостаточной" и "независимой". Перекрывает все пути для доступа в свою жизнь человеческого отношения. Принимает законы джунглей, возводит вокруг себя частокол из гордости, недоверия, скепсиса. Поверху ставит пушки иронии и сарказма, чтобы уж любого врага сразить еще на подступах к крепости. Так что ни один принц туда не просто не доберется, а даже не попытается. Откуда ему понять, что та неприступная "амазонка", которую он видел на стене, после отбития очередной атаки сидит одна за своим частоколом и поет колыбельную кукле, тоскуя о каком-то "невозможном" счастье, которое она поселила в область сказок? И хочет, чтобы ее спасли их этого замка, победив всех этих драконов, которых она сама же вырастила? Она уже и сама забыла, чего она хотела когда-то. Сейчас она уже хочет только одного - покоя.

Так вот, есть ли способ остановить этот процесс, идущий из поколения в поколение не только в России, а (судя по литературе и общению с людьми) и в других славянских странах? Да, почему-то этому подвержены в основном женщины славянских культур (именно культур, не обязательно национальности). Не знаю, дело тут в советском воспитании, имеющим такую инерцию, что распространяется и на жизнь тех, кто родился уже после крушения идеологии, либо в каких-то особенностях славянского менталитета, на который эта идеология таким образом подействовала. В любом случае, непонятно, сколько должно пройти лет и сколько смениться поколений, чтобы это племя вышло из "пустыни"? И выйдет ли оно оттуда без "Моисея"?
iliza # 21 июня в 10:33   +2  
Умереть - не встать! Это же как надо себя не просто не любить, а даже не укажать?! Дурынды в прямом смысле слова! Тьфу на них!!! Не осуждаю, просто не могу понять и принять...
Чукча # 21 июня в 22:47   +2  
А это я потому что так рассказал. Все своими именами, как оно на самом деле есть. Просто потому, что знаю всех троих с детства, причем, знаю довольно близко. И потому что вся их биография буквально у меня на глазах происходит. Думаете, для окружающих как это все выглядит? Во-первых, все они - вполне себе успешные, как это принято сейчас говорить, женщины. Неплохо зарабатывают. Ведут активный образ жизни. Занимаются спортом. Сейчас по-другому расскажу, ага?

Итак, первая - девушка одета с иголочки. Никогда не позволяет себе выбежать из дома в чем-то старом или немодном. Вообще очень следит за своей внешностью. Никто не придерется. Работает в офисе. Да, у нее диабет, но она с ним героически борется. И при имеющейся склонности к полноте держит себя в таких жестких рамках, что ни грамма лишнего веса. Очень приветлива с окружающими, всем улыбается. Обожает животных. Недавно подобрала собаку очень красивой породы. Хозяев найти не смогли, поэтому оставили себе. Умна, начитана и обладает тонким чувством юмора. В общем, приятно пообщаться. Взгляд усталый, но это и понятно - и работает много, и болезнь, опять же... Ей это даже придает некий шарм, налет философской грусти. Есть молодой человек... отношения сложные! Ну, а что в жизни бывает просто? Но они "работает над отношениями", так что есть надежда. Брак пока не регистрируют. Ни к чему спешить в таких делах. Детей нет. Ну да, проблемы со здоровьем. И вообще... разве можно рожать детей при нынешней-то экологии? Но, может, когда-нибудь... Когда ей совсем становится хреново, она сидит на лестнице одна с сигаретой. И плачет. Но этого никто не видит, и не слышит, кроме тех, у кого в этом месте квартиры нарушена звукоизоляция. А потом вытирает слезы и вновь надев улыбку выходит в мир. а кому сейчас легко?

Вторая. Коня на скаку остановит. Любые проблемы решит. Отличный товарищ. И все всегда понимает. Клад, а не девочка! И хороша... особенно по нынешним временам, когда либо стиральная доска, либо целлюлит. А тут - все при всем, в меру спортивная, в меру женственная фигура. Как с полотен Дейнеки сошла! Простая, обаятельная и очень дружелюбная. Душа компании. Никогда не ноет, не грузит своими проблемами. Если праздник - веселится со всеми, никому не испортит настроения, никому не создаст проблем. Своя в доску. А если все напьются - еще и на своей машине по домам развезет. Причем, сама же в эту машину и загрузит - здоровья хватит! Ее даже в двенадцать лет старшие мальчишки боялись, двинет - мало не покажется. И с огромной собакой никто, кроме нее, в семье не мог справиться. А она могла. Чисто физически. И без комплексов! Она с тобой и пива выпьет, и футбол посмотрит... и даст по-быстрому, пока жена не видит... А что, жалко, что ли? Мы же друзья! Надо быть проще! Что естественно, то не безобразно!

Третья - девочка из журнала и бизнес-леди в одном лице. Вегетарианка. Не носит мех и кожу. Разводит экзотических животных (это и есть ее бизнес), которых просто обожает. Постоянно занимается самосовершенствованием, творческим поиском. Знает несколько языков. Замужем за научным работником, с которым дружили со школы. Подруги в ней души не чают, так как она - само очарование и детская непосредственность. Практически дитя природы... вернее, экологического движения. Прелестно спонтанна и не боится быть смешной. Впрочем, при такой внешности можно позволить себе любые чудачества - они лишь добавят изюминку в ее безупречность. Периодически попадает в какие-то странные истории, в которых ведет себя нелогично. Можно сказать, иногда бывает, что девушка "слетает с катушек" и "идет вразнос". Почему? Никто не знает, кроме ближайших подруг. Потому что ей осточертела ее жизнь, из которой она не видит выхода. Но просто плюнуть на все и всех и уехать куда-нибудь в Индию она не может. Потому что на ней все завязано, а она очень ответственная. И ей всех жалко. Она помогает родителям, у которых работа сейчас похуже, чем была раньше, а запросы остались прежними. Содержит мужа, который занимается наукой, а талантам надо помогать. Она, наконец, не может оставить своих животных, которые кроме нее никому не нужны. Но которых она завела ради того, чтобы прокормить всю эту ораву. А теперь в ответе за тех, кого приручила. Поэтому и иностранному журналу отказала - не было никаких гарантий, что с ней подпишут длительный контракт, и что это непременно принесет хорошие деньги. А ей лучше - синица в руке. Она ведь не одна, на ней семья. Пока она будет проходить кастинги, кто позаботится о том, что будут кушать остальные?

Ну как, все еще не за что уважать?
iliza # 22 июня в 4:47   +2  
Вася, я понимаю, что это их жизнь, это их решение, и моё уважение к ним или не уважение тут ведь об их линии жизни. Может быть всё от того, что я бы не смогла иметь такие отншения, потому как иметь такие, то лучше быть одной, как в случае с третьей дамой:
Чукча пишет:
Потому что ей осточертела ее жизнь, из которой она не видит выхода.
Она и умница и в ней живёт Доброта. Понимает, что жертвует всем, тут бы и я наверняка не смогла бы найти выход и стать счастливой, кроме как во всей этой безысходности нашла что - то такое что дарило бы мне радость. Может быть она тоже счастлива?
Чукча # 22 июня в 8:58   +2  
Она не счастлива. Если речь о получаемом ею психологическом вознаграждении, то ее пока спасает то, что она молода, полна энергии и может себе позволить жить надеждой на будущее: "Вот еще чуть-чуть - и все наладится. Только еще немного поднапрячься! А что я иногда "срываюсь" - так это мой дурной характер, и вообще, нужна же какая-то отдушина, надо иногда расслабиться". И нет, она не понимает, что жертвует всем. Она вообще не понимает, что жертвует. Она уверена, что у нее вообще нет другого выхода, кроме как продолжать "рваться из сил, из всех сухожилий", пытаясь в одиночку построить рай вокруг себя для людей, которых любит. Своего рода квинтэссенция постулата: "Хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай это сам" и "надеяться можно только на себя". Почему так? Ну, тут все просто. Девочку родители оставили одну, когда ей было 13 лет. Уехали в другую страну, где предложили интересную работу. Ребенка оставили как бы с бабушкой... но у бабушки была своя жизнь, она внучке только иногда позванивала - проверить, не случилось ли ничего фатального. А так ребенок жил самостоятельно. В обществе одной только змеи, в которой души не чаяла: "Я прихожу из школы, а она меня ждет, встречает! Я ей нужна!" И, что характерно - не стала наркоманкой, не связалась с криминалом, не превратила квартиру в притон и не растрачивала все деньги, что ей оставляли, на конфеты и запретные удовольствия. Сначала, говорит, было трудно: не умела обращаться с деньгами, и они быстро заканчивались. Бывало, что неделю-полторы сидела на пустой каше. Потом научилась и деньги считать, и хозяйство вести. Приходила из школы, готовила себе, обедала, шла в магазин, стирала, убирала, ночью делала уроки. Не высыпалась, конечно. Но научилась жить одна. Только в старших классах появился друг, который проявил о ней заботу, и которая стала ему интересна, несмотря на то, что другим казалась странной и замкнутой (за него она потом и вышла замуж - не столько по большой любви, сколько из дружеских чувств и благодарности. Все-таки трудно, когда единственное существо, которому на тебя не плевать - ручная змея). Когда девочка самостоятельно выплыла и даже добилась успеха, родители появились, так как усмотрели в ней дополнительный источник дохода и бесплатную домработницу. А она, думаете, хоть чуточку задумалась о справедливости или несправедливости данных событий? Ничуть! Она безумно обрадовалась, что родители вдруг начали с ней сближаться, начали нуждаться в ней! Она ведь привыкла, что никому не нужна. А тут - такое счастье! Что мама вечно чем-то недовольна - так это просто дочка плохо справляется. Ну, не достигла еще той степени самосовершенствования, чтобы уметь все, всегда и на высшем уровне! Не получается пока создать вокруг мамы совершенный мир... но она над этим работает! Восточные практики и психологические тренинги непременно ей в этом помогут... уже есть успехи...

Могу и об остальных рассказать с их собственной позиции. Но это не важно. Важно, что если бы они действительно видели со стороны, что происходит, они бы давно уже что-то изменили в своей жизни, а не искали причины своих несчастий в неудачных внешних обстоятельствах или в том, что "просто жизнь у всех тяжелая, это нормально".
iliza # 22 июня в 10:20   +2  
Чукча пишет:
, что "просто жизнь у всех тяжелая, это нормально".
Не могу сказать однозначно нормально или нет, я всё примеряю на себя и знаю только одно, я бы не смогла бы жить в замкнутом круге, этот бег меня бы настолько стал угнетать, что я порвала бы все пути и вырвалась на свободу. Но как я поняла, что эта девушка пытается из него вырваться, раз начала заниматься этим вопросом вплотную. Надеюсь, что Высшие Силы не оставят её и Счастье непременно отыщет дорогу к ней. Пусть будет счастлива!))
Чукча # 23 июня в 8:48   +2  
Пока не пытается, пока это самообман. Иначе эти попытки уже хоть к чему-то бы привели. А она просто дает себе минуты отдыха, чтобы потом впрячься с новой силой. И тут дело даже не столько в муже, сколько в остальных родственниках. Им бы двоим хватило. Но родители считают ее дойной коровой. А у нее с детства установка на свою "малоценность". Рассматривает себя как функциональное устройство, ценность которого в том, что оно хорошо работает. Даже когда болеет или устает, начинает за это оправдываться и обещать, что обязательно как-нибудь выкрутится и все решит. Я ей когда-то выдал на это: "Не надо меня в газовую камеру, я еще могу сдать кровь!" Так она даже не поняла, в чем юмор. Настолько существующий порядок кажется ей нормальным. Всю проблему видит в своей "невезучести". А у нее действительно, как в фильме "невезучие" - то понос, то золотуха... то есть, если возможны какие-то форс-мажорные обстоятельства, то они непременно с ней происходят, причем все сразу. Да я не то что так жить, я бы через неделю уже песни запел! Потому что крыша бы съехала. Я удивляюсь, какие надо иметь железные нервы, чтобы все еще барахтаться. Я бы давно от этих родителей свалил куда подальше. Хотя, это мне легко судить, меня же не они воспитали...
iliza # 23 июня в 10:25   +2  
Чукча пишет:
Так она даже не поняла, в чем юмор.
Я помню откуда эта фраза: фильм "Щит и меч"... Как грустно.
Чукча # 23 июня в 11:11   +2  
Фильм она смотрела. Не поняла, как это к ней относится... ее-то никто, вроде, насильно в рабстве не держит. А психологической колючей проволоки и морального давления, из-за которого она добровольно себя изнуряет, она не видит. Потому что как увидеть, как выглядит снаружи то, что всю жизнь, с детства, видел только изнутри, при этом не видел ничего другого?
iliza # 23 июня в 11:45   +2  
Чукча пишет:
детства, видел только изнутри, при этом не видел ничего другого?
Вы правы, не поймёт...
Чукча # 23 июня в 11:38   +1  
И у остальных двух девушек тоже есть серьезные причины, почему они сформировались именно такими. Это - базовое неуважение к личности, в котором проходило их становление. Что характерно, все трое - из благополучных (в традиционном понимании) семей. Но та, которая "свой товарищ" - дочь от первого брака в семье, где есть ребенок и от второго брака. Она с детства была лишена родительского внимания. НА родительские собрания ходила сама, где взять деньги на свои нужды, в том числе школьные, думала сама. Да, родители ее кормили и одевали. Но и только. Остальное считали необязательным. Она могла спокойно в одиннадцать-двенадцать лет остаться на ночь у подруги. Искать ее начинали лишь в том случае, если понадобилась - посидеть с сестренкой, погулять с собакой, поработать на даче. Классическая "падчерица" из сказки. Причем, удивительно, что такое отношение было не только со стороны отчима, но и со стороны родной матери.

А та, у которой диабет - "второсортная" уже во втором поколении. Ее маме семья выразила свое "фи" за то, что мужа выбрала не той национальности. И вообще "неправильного". И девочка, которую с младенчества возили на каникулы к родственникам матери, с самого детства впитала на подсознании, что они с мамой - "паршивые овцы", недоделанные, недостойные, которым не место в приличном обществе. Она так не думает на сознательном уровне, она так чувствует.

Так что... осуждать или не уважать их, конечно, можно. Но в том и состоит их проблема, что их с самого детства осуждали, не уважали и ни во что не ставили. Причем, самые близкие люди. И они просто не представляют другого отношения к себе. Для них существует только та модель мира, в которой сформировалась их личность. Как, впрочем, и для всех нас. Просто кому-то из нас повезло больше, кому-то - меньше. А чтобы сломать эту модель, нужно выше головы прыгнуть.
iliza # 23 июня в 11:47   +2  
Чукча пишет:
Но в том и состоит их проблема, что их с самого детства осуждали, не уважали и ни во что не ставили.
Это мощный стимул, чтобы сломать себе психику... Нееет, у меня такого не было опыта, даже у знакомых. А может бытьони скрывали?
Чукча # 23 июня в 11:58   +1  
Хорошо, что не было. К сожалению, очень распространенное явление. В разных формах, но результат один. Почему-то часто матери считают, что счастье дочери состоится в том случае, если ее "не избаловать" вниманием, приучить быть "железной леди", самостоятельной и ни от кого независимой. И правильность воспитания понимают в том, чтобы либо муштровать свою дочь, как хозяин - нерадивого работника, либо вообще оставить без внимания. Скажи им такое - обидятся! Они не муштруют и не оставляют без внимания. Они воспитывают и приучают к самостоятельности. А под вниманием и интересом к ребенку понимают контроль над ним. И им удается добиться своего - вырастить "железную леди". Вот только не все могут быть счастливы в роли снежной королевы. Большинству женщин (да и большинству людей вообще) для счастья нужны близкие люди, нужен окружающий свой мир, населенный любимыми и любящими существами. Вот они и пытаются создать его сами. И готовы за это платить, потому что их же приучили, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке, и что надо тебе что-то - сделай сама! Но не все же - действительно снежные королевы, многие - нормальные теплокровные принцессы. Вот и пытается она построить себе сказочное королевство собственными силами - о существовании других сил она просто не подозревает. А сколько она готова на это затратить? Да сколько нужно! Ее приучили не сдаваться. Ее приучили, что она никому запросто так не нужна. Ее убедили, что платить надо, и чем ценнее то, что хочешь получить, тем выше цена. А что может быть ценнее счастья? Вот она и платит, пока может.
iliza # 23 июня в 13:49   +2  
Чукча пишет:
Вот она и платит, пока может.
Могу только ещё раз повториться : грустно...
Solaria # 23 июня в 13:17   +2  
Чукча пишет:
А она, думаете, хоть чуточку задумалась о справедливости или несправедливости данных событий? Ничуть!
Вот это для меня странно. Я с детства всегда остро чувствовала несправедливость и по отношению к себе, и по отношению к другим людям. А девушки эти, как я поняла, не какие-то там забитые, оторванные от мира и не видящие другой жизни. Наоборот, они умные, образованные, чем-то интересующиеся. Да, в детстве им была навязана определённая модель поведения. Но ведь теперь они уже не дети и знают, что можно жить по-другому, видят же как живут другие люди, какие бывают отношения. Наверное, им не на тренинги надо, а к хорошему психотерапевту, который поможет снять шоры и увидеть ситуацию в реальном свете.
Чукча # 23 июня в 14:04   +2  
Solaria пишет:
Я с детства всегда остро чувствовала несправедливость и по отношению к себе, и по отношению к другим людям.
Дело в том, что для того, чтобы чувствовать несправедливость, должен быть какой-то критерий справедливости. Должно быть точка отсчета. Если эта точка отсчета неверна, то и результат будет ошибочным.

Solaria пишет:
Наверное, им не на тренинги надо, а к хорошему психотерапевту, который поможет снять шоры и увидеть ситуацию в реальном свете.

Им, как и всем, нужно покаяние. Только это - сложная задача. Особенно сложна для тех, кому таки удается на своих квадратных колесах ехать. Тяжело, но удается. И психотерапевт тут не поможет - он может помочь человеку разобраться, подсказать какие-то методики, но принять решение человек может только сам. Психотерапевт никогда не ответит на вопрос "что мне делать?" И священник не ответит, если он не самоуверенный идиот. Специалист может помочь только советом на тему "как делать", а не "что".

Но поскольку Бог видит душу каждого человека и все обстоятельства его жизни, то и меняет эти обстоятельства таким образом, чтобы снова и снова давать человеку шанс изменить свое решение, сделать выбор в сторону исправления своей жизни. Иногда происходят какие-то события, которые не дают возможности жить "по-старому", поступать привычным способом. И приходится вылезать из привычного седла, и искать другие пути. И если человек настроен на созидание, он их обязательно найдет. Потому что такие события помогают сокрушить то лишнее, что мешает видеть нам свою жизнь такой, какая она есть. А мешает много что: упрямство, страх, недоверие, самонадеянность, лень, навязанные нам убеждения, неправильные выводы, под которые мы подгоняем реальность. Но опять же, если человек не признал, что с ним "что-то не так" и не принял решение что-то менять в корне, а не "косметическим ремонтом" прогнивших стен заниматься, то и события эти не приведут ни к каким положительным изменениям, а только станут для человека бессмысленными страданиями.
Solaria # 23 июня в 23:29   +1  
Чукча пишет:
чтобы чувствовать несправедливость, должен быть какой-то критерий справедливости
У меня этот критерий основывался, как ни странно, на советской идее о равенстве всех людей. Ну вот не должен один человек работать за другого, не должен один человек обижать и унижать другого, не должен один человек отказываться от собственного счастья ради того, чтобы другому человеку было комфортно. И если я делюсь с подружкой конфетами, даю ей покататься на своём велике, а в ответ на мою просьбу дать поиграться её куклой она неубедительно мямлит, что мама будет ругаться, то никакая она мне после этого не подружка. Реальная, кстати, история из моего детства. То есть справедливость в моём понимании была не для каждого своя, она была одна для всех.

Чукча пишет:
Иногда происходят какие-то события, которые не дают возможности жить "по-старому", поступать привычным способом.
Да, я не раз слышала о таких вот переломных событиях, которые заставляют человека круто измениться, а иногда и обнаружить в себе скрытые резервы, о которых тот даже не подозревал. Если подумать, то и в моей жизни такие события, пожалуй, были. Правда, носили они в основном положительный характер. Ты делаешь шаг вперёд, поднимаешься на новую ступеньку и вдруг понимаешь, что старые методы уже неэффективны, и, хочешь не хочешь, а придётся выходить из зоны комфорта и искать новые решения.
Чукча # 24 июня в 1:09   +2  
Это хорошо, что Вам повезло с родителями. Потому что советская идея - советской идеей, но психика формируется в первую очередь в семье. Сначала в семье, а уже потом - в социуме. База закладывается до начала социализации. После шести-семи лет (у кого-то - после пяти) может уже свое слово сказать и общественная идея. Но вся штука в том, что базовое самоощущение формируется ДО этого возраста. Поэтому те установки, которые дали родители, и станут ее основой. А идея потом будет подогнана под них. То есть, из этой идеи будет взято то, что совпадает с отношением родителей.
Skarlet # 21 июня в 12:06   +3  
Чукча пишет:
Второй вариант - на первый взгляд положительнее, но на самом деле гораздо безнадежнее.
почему безнадежнее? Вась, ну почему такой стереотип, что женщине для счастья нужен обязательно "принц"?
Чукча # 21 июня в 22:01   +3  
Те, кому он для счастья действительно не нужен - это третий вариант, мы его тут не рассматриваем .
Skarlet # 21 июня в 23:12   +3  
а может рассмотришь? мне даже интересно стало...))))
Чукча # 22 июня в 9:03   +3  
Зачем? Мы же о проблемах говорим, а не об их отсутствии . Впрочем, тех, кто счастливо живет за своим принцем, как за каменной стеной, мы тоже не рассматриваем .
Skarlet # 22 июня в 12:43   +1  
Чукча пишет:
Мы же о проблемах говорим, а не об их отсутствии
вот, блин!))))
Чукча # 23 июня в 8:53   +2  
Так ведь говорить о числовых значениях несуществующих величин - это уже что-то из области высшей математики, а я в ней ничего не смыслю! Сейчас, конечно, модно обсуждать то, о чем вообще понятия не имеешь, но я всегда был несколько старомоден .
Тайгета # 24 июня в 23:40   +2  
Чукча пишет:
Я не о тех женщинах, которым матери уже сломали жизнь.
а я именно об этих. И ведь бывает надежды то уже и нет, не переломишь, не переучишь и никак не убедишь. Люди то уже сформировались. А вот у молодёжи легче. Именно принятие того, что " всё равно он изменит". И "прокормлю сама".

а у этой девушки шестнадцатилетней жертвенность какая то. Боится одна остаться? В 16 то ?И 23 летняя тоже туда же, и красавица умница. Конечно всё идёт из семьи, такое значит было воспитание у них. Может и мамы "давили".

о "славянских особенностях" воспитания не думала, но видимо что то в этом есть.
Чукча # 26 июня в 9:02   +1  
Тайгета пишет:
не переломишь, не переучишь и никак не убедишь.
Это ни с кем невозможно сделать, независимо от возраста (разве только с маленьким ребенком). Человек может только сам переучиться и переубедиться, если захочет.

Тайгета пишет:
Конечно всё идёт из семьи, такое значит было воспитание у них. Может и мамы "давили".

Конечно, воспитание. В каждом конкретном случае - свои проблемы воспитания. Я уже написал о них. Но во всех этих случаях мамы не давили, а просто не любили. Ну, и с папами были проблемы. Этого достаточно, чтобы девушка чувствовала себя одинокой и никому не нужной.
Тайгета # 28 июня в 18:15   +3  
Чукча пишет:
Этого достаточно, чтобы девушка чувствовала себя одинокой и никому не нужной.
соглашусь, так как именно это и бывает чаще всего.

Но кто то и выкарабкивается без особых потерь...
Чукча # 28 июня в 21:57   +2  
Тайгета пишет:
Но кто то и выкарабкивается без особых потерь...
Да, от природного типа личности тоже зависит. Есть люди с сильной или слабой нервной системой. Просто родились такими. Это не от каких-то там тренировок зависит. Это - как физическая конституция. Кто-то маленький и хрупкий, а кто-то здоровущий, танком не сдвинешь. Не потому что спортом занимается и кушает хорошо, а просто таким уродился. Так и с психикой. Это - не обязательно заслуга человека, если он выкарабкивается без особых потерь. Возможно, у него просто сильный и устойчивый тип нервной системы.
Тайгета # 2 июля в 22:35   +1  
Чукча пишет:
от природного типа личности тоже зависит.Есть люди с сильной или слабой нервной системой.
конечно.

почти как "хороший обмен веществ, ем что хочу и не толстею" или " уже от запаха поправлюсь"))))))))))))
Чукча # 3 июля в 19:50   0  
Ну да, примерно.
Cofemanca # 17 июня в 16:46   +4  
Мне кажется, такое о себе могла бы рассказать каждая женщина. Во всяком случае- русская женщина. Не знаю, как воспитывают женщин других национальностей. Но у нас так. С самого детства - должна ,обязана! И мы от этого избавляемся только к старости. Счастливы те, кто раньше.
Сейчас очень много книг по психологии. Нужно их читать и избавляться от комплексов,навязанных с детства.
Skarlet # 17 июня в 17:21   +5  
ну и при чем тут национальность? у нас у всех было "советское" воспитание!
Cofemanca # 17 июня в 18:27   +4  
Skarlet пишет:
ну и при чем тут национальность?
у нас-да, я говорю не о русских и украинках, а об американках , англичанках и т.д
Чукча # 17 июня в 18:28   +5  
К счастью, не каждая. Но да, часто. Особенно среди старшего поколения. Ужасное совдеповское унижение женщины, которое в чем-то даже хуже, чем дискриминация в патриархальном обществе. Там при всех утеснениях за женщиной хотя бы признавалось право на слабость. Да, ее ограничивали во многом, но многого и не требовали. А у нас на женщину навесили мужские обязанности, а женских прав лишили. Женское достоинство обесценили, превратив женщину в "товарища", который от мужчины отличается только набором половых органов и дополнительной обязанностью - рожать. Вообще, распространенная картина домашнего быта, когда женщина работает наравне с мужчиной, плюс к этому должна еще полностью брать на себя заботу о детях и всю работу по дому, да еще и следить за своей внешностью ей вменяется в обязанность - это разве нормально? Да это бесчеловечные какие-то порядки! Женщина, она что - двужильная должна быть, что ли? Сильный пол? Дикость какая-то! При этом оклад ей можно назначить меньше, считаться с ее потребностями необязательно, пособия на детей платить копеечные, все равно она их не бросит, если не пьяница - куда денется, будет кормить. Я очень удивился, кстати, когда узнал, что во время месячных женщине не дают отгул на физической работе... в школе освобождение от физкультуры дают, а ведра с цементом на стройке ей таскать, получается, можно... Материнский труд вообще не уважался. Наоборот: главное - карьера, спортивные достижения, общественная работа. А дети - это так, попутно... без отрыва от производства. Типа, детей растить - это ваще не работа!

Да нет, правда, дикое время, дикие нравы. И самое дикое, что очень многие женщины этого даже не осознавали - что над ними государство и общество просто издеваются.
Skarlet # 17 июня в 19:05   +4  
можно подумать, что сейчас по другому и женщины не работают)))
Чукча # 17 июня в 20:21   +3  
Ну... не знаю. Среди моих знакомых - да, частенько бывает, что не работают. Если замужем. Или работают, но так, изредка подрабатывают, а не полный рабочий день пятидневку. И ни одна моя жена в период брака не работала.
Я никогда не был против: хочешь - работай! Но это только если хочешь, или на какие-то свои личные (не семейные) нужды не хватает, и решила подработать, а не потому что "обязана". На подарки, там. Или на путешествие. Но насущные проблемы - накормить и одеть семью, оплатить квартиру - это забота мужа. И как-то так получалось, что ни у кого не возникало особого рвения устроиться на работу, потому что "дома скучно", а если работа уже была, но не слишком любимая - на ней ничто уже не держало, и можно было с нее уйти, если она становилась в напряг. Как-то все находили, чем заняться, кроме пахоты за деньги. А главное - это сейчас воспринимается как должное, что нормально, если муж с утра до вечера работает, а женщина может сидеть дома и заниматься ребенком, домашним хозяйством и творчеством. И это не называется "тунеядка" или "содержанка". И что обеспечение домашнего уюта, психологического комфорта в семье и уход за ребенком, даже когда ему уже больше трех лет - это нормальная полноценная работа. А не "плюс дополнение" к обязательной занятости на производстве. Конечно, если женщина одна, она работает - надо же что-то кушать. Но если у нее муж обеспечивает семью - зачем ей работать? А если работать вынуждены (или хотят) оба супруга, то нормальным считается, что и домашние обязанности они делят поровну.

Конечно, у многих осталось к этому совдеповское отношение, но сейчас это хотя бы не пропагандируется на государственном уровне. И отношение общества понемногу меняется. Вижу по молодежи. Часто в молодых семьях, особенно если жене повезло с работой больше, а у мужа трудная ситуация, то он готовит обед и сидит с ребенком. Кстати, больше стало молодых мужиков, умеющих готовить. И они не считают это "женским делом". А среди моих ровесников в таком возрасте было - хорошо, если яичницу поджарить может. А так - сначала мама готовит, потом жена. А один остался дома - все, кирдык! Сел на пельмени, и те в кашу превратились . Вплоть до того, что многие женились, потому что надоело питаться консервами и ходить с оторванными пуговицами. Мы в юности ехали на пикник - пацаны в лучшем случае шашлыки жарили, а девочки делали остальной стол. а сейчас с детьми еду - парни только так и салаты режут, и что с чем смешать знают, и посуду потом вымоют. И вообще к девушкам отношение стало все-таки как к девушкам, а не как к "товарищу, удобно приспособленному для удовлетворения естественных надобностей" (по Платонову). И все понимают, что девочка не будет скоблить котелок, потому что у нее маникюр, и вообще нечего ей кожу на руках портить.

Конечно, и сейчас есть хамское отношение, но это - именно со стороны хамов. А раньше ведь было, что вполне приличные ребята воспринимали девчонок, как девчонок, только когда речь шла о романтических отношениях. А в остальном - "полное равенство". Вместе весело шагать. И не должна она устать, и не должен у нее заболеть живот, и не имеет права она ни в чем "дать слабину", и вообще девушка - это почти такой парень, только "эстетичного дизайна и с дополнительными функциями". Причем, отношение это было не на сознательном уровне. Просто так воспитывали. Не случайно ведь это обезличенное слово "товарищ" ко всем применялось, независимо от пола.
Skarlet # 17 июня в 20:52   +4  
это понятие "товарищ" давно утратило смысл даже уже в мое время. Но тем не менее, если женщина не хочет попасть в материальную зависимость, она вынуждена работать, как иначе? Не все согласны на "папиков")))
Чукча # 17 июня в 21:32   +5  
Skarlet пишет:
если женщина не хочет попасть в материальную зависимость, она вынуждена работать, как иначе?
При чем тут зависимость? Она же в принципе может работать, если захочет. Просто денег хватает. И почему обязательно "папик"? Тогда можно сказать, что мужчина вынужден непременно сам себе готовить и стирать, чтобы не попасть в бытовую зависимость . Или женщина обязана сама себе чинить мебель, а мужчина - сам себе носки штопать, а дети - сами себе кашу варить. Иначе - ужас, зависимость! И удовлетворять сексуально каждый должен сам себя - чтобы уж полная независимость . Да нет, просто когда каждый делает то, что ему больше нравится и лучше получается - это нормальное разделение труда в семье. По обоюдному согласию. А зависимость - это когда отношения в семье товарно-денежные. Когда мужчина считает, что раз он один приносит деньги, значит, он за что-то платит, и ему за это что-то должны. Разве не ему надо, чтобы семья была в порядке? Если не надо - нафига семью заводил? Или женщина считает, что ей за ее заботу о муже и детях что-то должны. А разве это не в ее интересах, чтобы муж и дети были накормлены? Я в отношении семьи - в чистом виде коммунист . Считаю, что с масштабах государства коммунизм - это утопия, а в масштабах семьи - естественное состояние. От каждого - по способностям, каждому - по потребностям . А то так можно договориться до того, что дети обязаны сами себе на игрушки зарабатывать, а старенькие бабушка с дедушкой - на лекарства... Да нет, у кого что лучше получается - тот то и делает. А результаты всеобщего труда распределяются по необходимости, а не "кто на что заработал". Разве не так?
Skarlet # 17 июня в 22:45   +4  
все так... только редко когда так бывает...)))
Чукча # 17 июня в 23:12   +4  
Я по-другому и не представляю, как жить. И нафига тогда вообще жить вместе, если это не так. Тогда проще и дешевле купить хорошую бытовую технику. А для секса всегда можно на один раз найти того, кому тоже сейчас надо. И женщине в таком случае проще быть одной - саму себя накормить и обстирать все проще, чем семью. Материально сейчас женщина ни от кого не зависит, потому что умеет и имеет право работать. Мужчина в быту тоже ни от кого не зависит - сфера обслуживания хорошо развита. Даже ребенка можно получить с помощью суррогатной матери (а женщине - с помощью донора). Зачем тогда вообще семья, если не для того, чтобы заботиться друг о друге, доставлять друг другу радость, облегчить то, что вызывает трудности и вообще делать для другого то, что у меня лучше получается? Не потому что он без этого не может обойтись, а потому что мне - за счастье для него это сделать? Любимые люди - они ведь вообще только для счастья и нужны, больше ни для чего . Все остальное можно получить гораздо проще. Зависимость-то - это когда выбора другого нет. Не любит мужа, а сама себя прокормить неспособна, вот и терпит его, скрепя сердце. Или достала жена, но без домашнего борща и привычного секса обойтись не умеет. Вот это - зависимость и использование. А когда от души и с радостью - какая же это зависимость? Если на то пошло, женщина ведь и цветы сама себе может купить. И в ресторане сама пообедать. Но, наверное, хочется, чтобы муж подарил и пригласил, верно? Иначе в чем смысл всего этого? Только понюхать и пожрать? И я люблю, когда меня дома встречают с ужином. Хотя как сам себе могу что-то приготовить, так и вообще могу перекусить чем-то готовым, я неприхотлив в еде и не завишу от бытового комфорта. Но мне просто приятно, что это делают для меня и с любовью. И что меня дома ждут с радостью. Тогда и домой хочется идти, и принести туда все, что можешь. Потому что - для своих же, для любимых. Для кого еще работать, как не для них? Самому-то мне нафига все это надо? Я один вообще могу жить в сарае и питаться полуфабрикатами, мне по-барабану будет. Нет, и работать, и что-то обустраивать интересно только для семьи, чтобы видеть их радость. И им тоже интереснее всего для меня стараться, а не для ублажения собственного брюха. Я себе даже часто специально не покупаю какие-то вещи, которые в принципе нужны, но не обязательно сразу. Чтобы близким было что мне подарить на праздник . А то иначе можно голову сломать, потому что обычно что мне надо - уже все есть, а чего нет - то не надо.
Skarlet # 17 июня в 23:42   +4  
я же поэтому и говорю, у тебя какая-то идеальная семья получается)))
Чукча # 18 июня в 9:07   +3  
Ты правда считаешь это идеалом, а не необходимым минимумом человеческих отношений? И что можно жить иначе и успокаивать себя тем, что "многие так живут"? Если на то пошло, бОльшая часть человечества не умеет читать. Это же не повод не обучать грамоте своих детей.
iliza # 18 июня в 11:23   +3  
Чукча пишет:
Ты правда считаешь это идеалом, а не необходимым минимумом человеческих отношений?
Тогда у меня идеальный муж.)))
Skarlet # 18 июня в 11:35   +3  
Чукча пишет:
Ты правда считаешь это идеалом, а не необходимым минимумом человеческих отношений?
нет, просто я считаю, что такое встречается достаточно редко, вот и все...
Solaria # 18 июня в 14:39   +1  
Мне кажется, не так уж и редко. Например, в моей семье мы оба работаем, поэтому домашние дела делим поровну, вернее, на троих, потому что сын тоже принимает в них участие. Похожая ситуация и в семье моей родной сестры. Двоюродная сестра решила не выходить на работу после рождения детей (у её двойняшек некоторые проблемы со здоровьем), поэтому семью полностью обеспечивает муж, при этом он и с детками гуляет, и готовит иногда. Первая жена моего двоюродного брата сидела дома с детьми, он их полностью обеспечивал. После развода оставил им квартиру, помогает материально, общается с дочками. У второй его жены небольшой бизнес, и насколько я знаю, брат принимает активное участие и в воспитании ребёнка, и в работе по дому. Второй двоюродный брат тоже не свалил всё хозяйство на сидящую в декрете жену, помогает ей, с детками гуляет. Причём, речь идет не о молодых семьях, это моё поколение, разница с сестрой у меня 4 года, а с самым младшим двоюродным братом восемь лет.
Skarlet # 18 июня в 14:53   +3  
Solaria пишет:
Двоюродная сестра решила не выходить на работу после рождения детей (у её двойняшек некоторые проблемы со здоровьем), поэтому семью полностью обеспечивает муж, при этом он и с детками гуляет, и готовит иногда. Первая жена моего двоюродного брата сидела дома с детьми, он их полностью обеспечивал.
это все при условии, что муж может обеспечивать семью... а если не может? как тогда?
Solaria # 18 июня в 20:04   +1  
Тогда оба работают, а домашние дела и воспитание детей пополам. Кстати, не все женщины хотят сидеть дома, даже если муж в состоянии обеспечить семью.
Skarlet # 18 июня в 21:33   +2  
правильно! это если женщина не хочет сидеть дома... а если не может работать?
Чукча # 18 июня в 21:47   +3  
Skarlet пишет:
а если не может работать?
Почему? Детей много?
Skarlet # 18 июня в 22:49   +2  
ну ведь разные причины бывают... со здоровьем проблемы, например...
Чукча # 19 июня в 8:26   +2  
Ну, со здоровьем... у каждого человека могут быть такие проблемы со здоровьем, что он не может работать. Это ведь от пола не зависит. И это уже проблема совсем из другой оперы. Так как сама по себе потеря дееспособности в молодости выходит за границы нормы. А мы ведь стандартные условия обсуждаем, не исключения. Проблема материальных трудностей инвалидов и отношения к этому членов их семьи - это уже совсем другое.

Вон, моя одноклассница вышла замуж за здорового человека, а потом с ним случилось несчастье, и он остался инвалидом. Был у нее выбор? Конечно, был. И не один. Она могла разойтись с ним и предоставить государству (или его родителям) о нем заботиться. А сама - работать только на себя, благо образование получить успела, и голова светлая. Она могла вообще выйти замуж за другого - здорового, который мог бы ее обеспечить (и у нее в какой-то момент такая возможность была). Она могла формально остаться с инвалидом в браке, но его кормить на его пенсию, а сама - жить в свое удовольствие на то, что зарабатывает, и редко появляться дома. Могла просто опустить руки, выть о своей несчастной судьбе, садясь на уши всем подругам, и постепенно спиваться или становиться постоянной пациенткой невролога, попутно выпрашивая материальную помощь у всех, начиная с родственников и заканчивая общественными организациями. А она выбрала остаться с ним и срочно делать карьеру, выбирая не более интересную работу, а более денежную, чтобы самой содержать семью на прежнем уровне. Причем, сама она уверена, что у нее не было другого выбора. Потом, когда мы поговорили, она признала, что да, конечно, были варианты. Но ей даже не пришло в голову их рассматривать, так как все они на ее взгляд "за пределами добра и зла". Но ведь это так - для нее. А кто-то другой на ее месте выбрал бы любой другой из этих вариантов, и тоже считал бы его единственно возможным.

И да, чтобы было совсем понятно: ею двигала не какая-то великая любовь к мужу. Жили они до этого не очень хорошо, и периодически она порывалась уйти. Да и не любила она его так чтобы уж... замуж вышла в 18 лет, это была скорее эмансипация от родителей, чем даже влюбленность. Но когда он стал инвалидом, с этого момента, по ее словам, других вариантов, как только заботиться о муже до конца его дней, для нее не стало. Потому что "иначе - это просто непорядочно, и если уж я не ушла раньше, то теперь - точно не могу. А то получится, что пока был здоров - был нужен, а теперь я его выбросила". Хотя большинство окружающих ее бы поняли и не осудили, если бы она расторгла брак с инвалидом, с которым отношения не ладились, даже когда он был еще здоров.

Но мы-то рассматривали тот вариант, когда оба супруга здоровы и дееспособны. Потому что если один недееспособен, тут речь идет не о том, что "вынужден" или "не вынужден" работать, тут человек в любом случае работать не может, и материально зависеть он в любом случае будет - или от супруга, или от других родственников, или от социальных пособий, спонсоров. Но сам-то себя он в любом случае содержать не может!
Чукча # 18 июня в 21:12   +3  
Значит, меня окружают в основном редкие люди . Музей, что ли, открыть?
Skarlet # 18 июня в 21:32   +3  
и шо, будем ходить смотреть как на динозавров?)))
Чукча # 18 июня в 21:47   +3  
Ну, приходи... а то на нас все больше журналисты ходят смотреть - надоели уже .
Cofemanca # 18 июня в 11:11   +3  
Чукча пишет:
многие женились, потому что надоело питаться консервами и ходить с оторванными пуговицами
абсолютно согласна
Чукча пишет:
к девушкам отношение стало все-таки как к девушкам, а не как к "товарищу
да, времена меняются
Cofemanca # 17 июня в 20:25   +3  
Чукча пишет:
дикое время, дикие нравы
подпишусь под каждым словом
violeta0506 # 17 июня в 21:46   +5  
Жана,знакома до боли и я думаю,что это советское воспитание.Дорога из "всегда виновата и кому то должна" у всех своя и у всех долгая,но все мы ее преодолеваем все же А песня эта очень нравилась когда то, спасибо ,что напомнили Уверена,что этот пост зацепил многих
Skarlet # 17 июня в 22:46   +4  
надеялась, что на "апагаварить" откликнутся многие, но увы...
Чукча # 17 июня в 23:13   +4  
Да не расстраивайся! Придут еще, может! И вообще... меня хоть немного, но я зато много говорю! За десятерых!
Skarlet # 17 июня в 23:27   +4  
я оценила!)))
iliza # 17 июня в 23:35   +4  
Skarlet пишет:
надеялась, что на "апагаварить" откликнутся многие, но увы...

Я тоже так думала...
Чукча # 18 июня в 8:39   +3  
Мы им, наверное, слово вставить не даем .
violeta0506 # 18 июня в 12:58   +4  
откликнулись лишь те,кто уже справился с этим состоянием,а те кто еще нет, не очень хотят распространяться ,мне кажеться это очень лично,это я про себя так думала долго и никогда никому не говорила,я считала ,что это мой недостаток,неувереность в себе.Думаю,у многих это есть,но вот причины ,которые помогли этому мнению сложиться,очень разные.И да,эта тема стара как мир ,но до сих пор актуальна,наблюдаю это даже у молодеже.
Cofemanca # 18 июня в 11:18   +3  
violeta0506 пишет:
пост зацепил многих
видимо,не зацепил потому, что тема стара как мир((((
Skarlet # 18 июня в 11:38   +3  
любая тема стара как мир...
Solaria # 18 июня в 3:26   +4  
Интересная статья и не менее интересные комментарии!
Skarlet пишет:
И тут не в родителях дело. И не в воспитании.
Думаю, что да. Потому что я вроде бы и в советское время воспитывалась, но вот нет у меня этого чувства "должна и виновата", да и не было никогда. Нет, привить его мне конечно же пытались. Стыдили, обвиняли в эгоизме, сравнивали с другими, правильными, девочками. Но ничего, кроме обиды и ощущения несправедливости, во мне это не вызывало. Да и вообще чувство долга для меня понятие какое-то мифическое. Ну вот не могу вспомнить, чтобы я что-то делала из чувства долга, кроме платежей по банковским кредитам. Забота о близких - потому что люблю их, ответственное отношение к работе - потому что не хочу терять к себе самоуважение (да и саму работу тоже), бездомное животное накормить - потому что жалко. И я надеюсь, что причина "чтобы не чувствовать себя виноватой", в моём списке никогда не появится ))
iliza # 18 июня в 6:09   +4  
Аленький, я тебе могу только позавидовать в хорошем смысле слова.
А я бабушке читала Еванелие там натолкнулась на одну фразу: Относись к людям так, как бы ты хотел, чтобы к тебе относились. Вот я и приняла всё близко к сердцу эту фразу. Само собою под редакцией бабушки. А дальше - больше: у нас ведь все хотят быть учителями и советчиками в твоей жизни и срашивают потом строго.)))))))
Чукча # 18 июня в 8:45   +5  
О, хоть один человек смотрит на эти вещи так же! А то уж испугался, что я один такой идиот . Единственное только в отношении к работе немного иные причины: я ответственно отношусь к работе, потому что вызывает отвращение небрежное, наплевательское отношение к делу, которым занимаешься. Если приходится делать что-то "на скору руку", тяп-ляп (нехватка времени или еще какие причины) - сразу пропадает вообще желание работать. Приходится буквально через силу себя заставлять закончить дело. Вообще не могу, не умею что-то делать без увлечения. А когда чем-то увлечен - естественно, пытаешься сделать это как можно лучше и полюбоваться результатами своего труда.
iliza # 18 июня в 9:49   +4  
Чукча пишет:
О, хоть один человек смотрит на эти вещи так же! А то уж испугался, что я один такой идиот

Вася, не пугайтесь!
Умный человек не делает сам все ошибки — он дает шанс и другим.

Уинстон Черчилль
Solaria # 18 июня в 15:11   +2  
Чукча пишет:
А когда чем-то увлечен - естественно, пытаешься сделать это как можно лучше и полюбоваться результатами своего труда.
Ну это само собой. Я просто перечислила ситуации, которые могут попасть под понятие "чувство долга". Например, я не слишком люблю готовить и заниматься домашней работой, и ещё ненавижу рутину. Но рутина есть в любой работе, даже самой интересной. И бывают моменты, когда приходится делать что-то, чего делать не хочется, но очень нужно. Но это происходит не часто, в основном я всё-таки занимаюсь тем, что нравится и увлекает
MALM-2014 # 18 июня в 12:05   +4  
Аплодирую стоя !!!!!!!! под впечатлением темы поста и его обсуждения..жаль, сама добавить ничего не могу..Скажу так - в обсуждении поднятого вопроса - школа жизни для меня. Ещё говорят, что привычка брать ответственность за всё происходящее в твоей жизни на себя - это гордыня. Тоже вопрос вопросов..И главное - поняла, наконец, для себя, что не инфантильна. Всю жизнь только и думаю, а создать так ничего и не смогла, т.е. пока думала, жизнь пролетела - вжиг, вжиг, вжиг... и понеслась !! Спасибо, Жанночка, что поделилась наболевшим ! как оказалось - "болит" у многих. А цитата Черчилля "Умный человек не делает сам все ошибки — он дает шанс и другим. " - в десяточку ! для меня точно, только, признАюсь, умной себя не считаю, но думающей всё же..избавиться бы от остальных комплексов, чтобы пожить, не заморачиваясь.. Спасибо всем !!! Василию отдельное спасибо за блистательный расклад непоняток.. ))))))))
Skarlet # 18 июня в 12:51   +4  
MALM-2014 пишет:
избавиться бы от остальных комплексов, чтобы пожить, не заморачиваясь..
вот мы потихоньку и избавляемся))) спасибо за коммент!
мамака # 19 июня в 10:34   +3  
а мне жизнь испортил Майор Пронин. помню папа со старшим братом обсуждали шпионские приключения и шпионские навыки. я была совсем малышкой, лет четырех-шести примерно. говорили они о том, что шпион должен быть внимательным и замечать всякие мелочи. вот сколько ступенек в лестнице? - спрашивал папа брата. - ты же каждый день по ней ходишь.
брат не знал, не знала и я. с тех пор я считала ступеньки и забывала, считала и забывала. ну в 4-6 лет у девочки много более глобальные проблемы возникают, чем шпионские страсти. но возвращаясь домой, я видела лестницу, вспоминала майора Пронина и считала ступеньки.
кончилось дело тем, что я совсем отчаялась, решила, что ни на что не гожусь, жизнь моя пропащая и в шпионы меня не возьмут. папа меня утешил и убедил, что есть жизнь и вне разведки, а в шпионы меня и так не возьмут, потому что у меня огромный шрам на ноге (я уже успела на море лихо разрезать ногу), а шпионы должны быть без особых примет. так не состоялась моя шпионская карьера. я смирилась. но подлый Майор Пронин до сих пор маячит из-за лестницы и презрительно щурится
Skarlet # 19 июня в 12:53   +4  
вот гад, этот Пронин!)))))
мамака # 19 июня в 13:19   +4  
еще бы! а сколько анекдотов про майора Пронина было в нашем детстве))))
iliza # 19 июня в 14:16   +3  
мамака пишет:
но подлый Майор Пронин до сих пор маячит из-за лестницы и презрительно щурится
А ты бы так и эдак не смогла быть майором Прониным, а могла быть только майором Прониной!!!
мамака # 19 июня в 16:32   +4  
iliza пишет:
могла быть только майором Прониной!
я не была бы так категорична)))
iliza # 19 июня в 16:50   +3  
А что, усы бы клеила?)))))))))))
Чукча # 19 июня в 20:19   +3  
Внешность, национальность и пол шпиона - величины переменные .
iliza # 19 июня в 22:20   +3  
При современных условиях можно что хочешь сделать с человеком, даже киборга.)))
Чукча # 20 июня в 0:35   +2  
Ага, наоборот только не получится .
iliza # 20 июня в 5:53   +2  
Ой, Вася, недавно читала, что один китаец выиграл суд у жены из - за некрасивых детей. Из этой женщины, которая была очень некрасива, пластика сотворила чудо, ну а природу не обхитрить. Я совершенно не протв операций, на которые человек может пойти по личным мотивам, но я за честность. Нет, не перед всеми и каждым исповедоваться что да как: где отрезали, что откачали, куда что вставили, но тому кому бы следовало это знать, об этом должно быть известно. Вот теперь трое деток пострадали от действий родителей. Но вы прав, из киборга человека не сделать!
Чукча # 20 июня в 8:12   +2  
Да оба хороши. Она - что обманула. Он - что внешняя красота ему важнее всего остального. Ведь дети и у красавицы могли родиться некрасивыми. Мало ли, что там в роду было. Вон, есть же случаи, что у белых рождаются негры, потому что где-то в четвертом или пятом колене негры были. А подать в суд на жену, потому что дети некрасивые... Типа, она "некачественный товар" ему изготовила? А детей теперь куда? Выкинуть?

Еще одна странность: если она его обманула, значит, он не должен был знать что ей делали операции. А если бы он этого не знал, как бы он мог за это подать на не в суд? Или он все знал, но его все устраивало, пока не родились дети? Может, они с женой не подумали о том, что пластика на генетику не распространяется? Если же он просто подал в суд за то, что "у красавицы получились некрасивые дети", то он просто дебил. А если бы ребенок родился инвалидом? Тоже подал бы в суд? Хотя, конечно, многое объясняет, что это произошло с китайцами. До недавнего времени им разрешалось рожать только одного ребенка. Да и сейчас на второго, вроде бы, офигенный налог надо платить. Так что любая, даже мелкая "неудача" в этом отношении для них - трагедия. Типа, "второй попытки" не будет . Вот мужику крышу и снесло. Хотя это не оправдание. Действительно, из киборга человека не сделаешь (я имею в виду его, а не ее).

В принципе, все логично: она сама считала внешность главным в жизни, раз пошла ради нее на такие жертвы, вот и нарвалась на того, у кого те же приоритеты. Как говорится, на что ловишь - то и поймаешь.
iliza # 20 июня в 8:55   +2  
Там всё может быть фейком, согласна на все сто и триста процентов, но дело в том, что в отношениях должна быть в плане здоровья полная осведомлённость второй половиной, тут нельзя спорить. И как, Вася, не крути, а 99% людей всё же сначала при самом первом знакомстве обращают внимание на лицо, а кто - то даже и на ноги. Не скрою, часто большой процент людей интересуются пятой точкой. А то, что в первую очередь смотрим человеку в глаза, и они потом словно магнит притягивают все наши мысли о человеке - это как бы аксиома.)))
Чукча # 20 июня в 22:14   +1  
Мне только интересно, как они до сих пор жили, что он этого не знал? То есть, смотрите: муж не видел ни одной детской фотографии жены. Не общался с ее родственниками (или они все до одного молчали, как партизаны?). И его это, видимо не удивляло. Он так внимательно на нее смотрел, что не заметил в ее лице ничего странного (можно сколько угодно рассказывать, что "пластика делает чудеса" - да делает, но при близком общении с человеком, более того, при интимном общении не заметить последствия хирургического вмешательства НЕВОЗМОЖНО, даже если все сделано классно! Это на фото только можно ничего не заметить, а в реальности все равно следы остаются. Их и на ощупь заметно, и разглядеть можно, если со зрением проблем нет, и если вообще проявляешь интерес к телу любимого человека). Значит, либо ему было вообще неинтересно, что и зачем ей резали, либо она что-то на эту тему врала. Например, что попала в катастрофу, и ей восстанавливали внешность. То есть, все равно имеем один-один: ему было плевать, а она не считала нужным ставить в известность.

Так что вопрос не в том, кто куда в первую очередь смотрит. Он не после первого знакомства в суд на нее подал, а когда они уже несколько лет вместе прожили, раз уже дети родились. И все это время он ни о чем не догадывался? Весьма странно. Я просто не понаслышке знаю, как выглядят люди, перенесшие пластические операции. Именно люди. В количестве более сотни. А не "один человек, которому неудачно сделали", если что. И как это выглядит вблизи, очень хорошо знаю. Так вот, чтобы за несколько лет брака ничего не заметить, это должно быть вообще на человека плевать, надо воспринимать его просто как вывеску, обертку, на которую достаточно на расстоянии... даже не самому смотреть, а другим показывать .
iliza # 21 июня в 8:15   +2  
Чукча пишет:
То есть, смотрите: муж не видел ни одной детской фотографии жены.
Вася, в наше время можно что угодно отофотошопить, даже старые фотографии. А она что не могла взять чужие, на которые уже была похожа во взрослом состоянии? Вы мне столько "много" задали вопросов, на которые я не имею возможности ответить. Кто его знает, что у влюблённого мужчины было со зрением, но сейчас мы можем только предполагать и додумывать за них, а у меня на это не хватает мозгов, потому что я лично до такого бы не стала доводить, то есть не смогла бы соврать.
Чукча # 21 июня в 22:56   +1  
Нет, нереально. Я не теоретизирую, я практику этого дела знаю. В смысле, когда люди идут на множество ухищрений, чтобы скрыть или "переписать" свое прошлое. Поверьте, это только в теории и в детективах кажется легким, на самом деле - О-очень проблематично . Даже фальсифицировать детские фото, не говоря уже о других источниках информации, причем прежде всего "случайных". Мир тесен, практически невозможно сделать так, чтобы ни разу не встретились те, кто тебя видел раньше, и те, от кого ты хочешь это скрыть. Даже если переехать в другой город. Все равно всплывает, ага. Если только в другую страну. И то - не факт. В общем, очень трудно мне поверить в такую полную наивность ее мужа. Разве только он совсем недоразвитый.


Оставить свой комментарий


или войти если вы уже регистрировались.