Наши рассылки



Люди обсуждают:




Сейчас на сайте:

Гостей: 38


Тест

Тест Забияка или дипломат?
Забияка или дипломат?
пройти тест


Популярные тэги:



Наши рассылки:

Женские секреты: знаешь - поделись на myJulia.ru (ежедневная)

Удивительный мир Женщин на myJulia.ru (еженедельная)



Подписаться письмом





Дополнение от Евгения

Дополнение от Евгения • • •
Александр Булгаков рассказывал, что в молодости, когда он служил в Неаполе, один англичанин спросил его:
- Есть ли глупые люди в России?
Несколько озадаченный таким вопросом, он ответил:
- Вероятно, есть и не менее, полагаю, нежели в Англии.
- Не в том дело,- возразил англичанин.- Вы меня, кажется, не поняли; а мне хотелось узнать, почему правительство ваше употребляет на службу чужеземных глупцов, когда имеет своих?

• • •
Иногда просто поражает, как люди, прожившие уже достаточно лет, употребляют слова, не зная их значение.
Работаю в госучреждении. В основном молодой коллектив 25-35 лет. Но есть у нас одна работница, которой 50+ и её любимая фраза “Memento mori” (лат.: “Помни, что ты смертен”).
Говорит она её только тогда, когда просит кого-то подождать, думая, что это переводится, как “одну минутку”...

• • •
- Поделитесь, пожалуйста, впечатлением от последней прочитанной вами книги.
- Мне показалось, что сюжет в ней до конца не раскрыт, много недосказанности, полунамёков - чья-то мама, какая-то рама, зачем её мыть?

• • •
В сущности, турнепс и репа - одно и то же. Но вот выражение “чесать репу” вполне нейтрально, а “почёсывать свой турнепс” звучит весьма интригующе....

• • •
Объяснил детям, что если они хотят на Новый Год самокат - то писать надо Деду Морозу, а если скутер - то уже Санта-Клаусу. Но что тот по-русски не понимает и писать ему надо по-английски.
Уже второй месяц сидят по вечерам, учат английский...

• • •
Путин на пресс-конференции:
- Уверяю вас, что мы будем жить неплохо и при 60$ за баррель!
Вопрос из зала:
- А мы?

• • •
Филармония. Полный зал.
Конферансье:
— Первый концерт для скрипки с оркестром. Пётр Ильич Чайковский.
Заканчивается концерт, из первого ряда встаёт серьёзный мужик с огромным букетом, подходит к дирижёру и говорит:
- Пётр Ильич, для первого раза — просто ох##нно!!!

• • •
Кризис - это когда аппетит приходит после еды.

• • •
- Какой сыр брать, брат?
- Бри, брат.
- Беру бри, брат. А шампанское, брат?
- Брют, брат.
- Беру бри и брют, брат.

• • •
Можно все время дурачить некоторых, можно некоторое время дурачить всех, но нельзя все время дурачить всех.
Авраам Линкольн.

Можно.
Владимир Путин.

• • •
Теперь мы говорим родителям:
“Хватит смотреть телевизор”.

• • •
Посмотрел “50 оттенков серого”... Оказалось, что фильм не про Питер.

• • •
У соседей случилось чудо!
Во время обращения президента парализованный дедушка встал и выключил телевизор!

• • •
Когда жена вернулась с пивом, включила футбол и начала раздеваться, муж понял, что машину уже не восстановить...

• • •
— Ты чего это такой грустный?
—Представляешь, звонит какой-то мужик, грозит мне я##а оторвать, если я от его жены не отстанy!
— Так отстань от нее от греха подальше.
— Да этот гад не представился!

• • •
Только соберёшься разбогатеть - то трусы порвутся, то сахар закончится...

• • •
Киселев берет интервью у афганского крестьянина.
- А чем вы занимаетесь?
- Развожу баранов.
- Так мы с вами коллеги.

• • •
- Господин Песков, почему вы всё время врёте?
- Когда это я врал, не припомню такого?
- Да вот прямо сейчас.

• • •
Путин пообещал исполнить мечты трех детей, принявших участие в акции «Елка желаний».
13-летняя девочка из Ставропольского края выразила желание посмотреть балет «Лебединое озеро».
Так тонко над президентом ещё никто не прикалывался..

• • •
Ничто в жизни так не оскорбляло Елену Малышеву, как крик во время съемки ее передачи:
“Врача! В зале есть врач?!”

• • •
Приятель рассказал, что когда болел, то пил таблетки, у которых побочные эффекты - понос и эйфория!
Понос и эйфория... Да я так свою рок-группу назову!

• • •
- Кам май леди, кам кам май леди! Ю ма батерфляй шуга бейби.
- Бабушка, а нет колыбельных попроще?

• • •
Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешёвые вещи. Мы их берём в кредит.

• • •
— Я всех женщин в своей жизни взял одним и тем же комплиментом.
— А меня не возьмёшь!
— Не возьму! Потому что ты не такая, как все. Ты — особенная, я таких, как ты, ещё никогда не встречал в жизни!

• • •
А что, если компьютер, который постоянно спрашивает “вы не робот?” просто пытается найти свою маму...

• • •
- Пап, у меня колесо спустило...
- А чё ты мне звонишь, дочь, у тебя ж муж есть, вот ему и звони!
- Да, блин, звонила, он не отвечает...
- Ну а запасного нет?
- Звонила, он тоже не отвечает....

• • •
Босс со своего мобильника позвонил каждому присутствующему на оперативке, выслушал мелодии, которые поставлены на его вызов и сказал:
— В в этом месяце на бонусы не рассчитывайте...

• • •
— Выкинь из своей жизни привычку говорить: “Я сделаю это завтра”.
— Я выкину её завтра.

• • •
Апофеоз мужской лени — есть ледяной суп прям из кастрюли, даже не доставая из холодильника.

• • •
Не говорите, что у вас все хорошо - не злите людей.
Не говорите, что у вас все плохо, и как вам трудно - не радуйте недругов.
И вообще: меньше говорите, пусть окружающие спят крепче.

• • •
Евгений Весник, будучи с театром на гастролях в Одессе, на автобусной остановке стал свидетелем, как мимо шли пьяные и громко отчаянно матерились.
- Извините, - обратился артист к стоящей поблизости женщине. - Я не вмешался и не сделал грубиянам замечание. Мне вечером в театре выступать, а могла завязаться драка - ссадины, синяки потом...
- Та шо ви!? - замахала руками женщина. - Какая грубость?! Они же искренне!

• • •
Ученые-сексопатологи спустя сорок лет исследований заметили, что проблема потенции, хотя и действительно существует, но уже не стоит так остро перед человечеством.

• • •
Секс - это вам не любовь! Им заниматься надо!

из переписки



iliza   10 декабря 2021   606 0 270  


Рейтинг: +6




Тэги: анекдоты, шутки, юмор

Рубрика: Юмор. Дополнение от Евгения




Последние читатели:


Невидимка

Невидимка

Невидимка

Невидимка



Комментарии:

MALM-2014 # 10 декабря 2021 года   +3  
iliza пишет:
Кризис - это когда аппетит приходит после еды.

iliza пишет:
Апофеоз мужской лени — есть ледяной суп прям из кастрюли, даже не доставая из холодильника

iliza пишет:
— Выкинь из своей жизни привычку говорить: “Я сделаю это завтра”.
— Я выкину её завтра.


iliza # 10 декабря 2021 года   +3  
MALM-2014 # 11 декабря 2021 года   +3  
спасибо, дорогая.. я угораю от этой картины...
iliza # 11 декабря 2021 года   +3  
Она такая забавушка, сама чадю!

ИЮшка1 # 10 декабря 2021 года   +3  
Очень хорошо!
Теперь я знаю что надо делать, чтобы разбогатеть: не покупать сахар и зашить трусы! А ещё я не курю и не пью. С ума можно сойти это же сколько деньжишь можно насобирать, и главное без вреда здоровью!
Jenna # 10 декабря 2021 года   +3  
Аналогично, только до сих пор не разбогатела. Мало того, у нас уже в следующем году дополнительные экономические проблемы намечаются из-за проблем во взаимоотношениях Китая и Америки... А мы до сих пор еще не расхлебали последствия дорогого газа...
iliza # 10 декабря 2021 года   +3  
И самое главное - не покупать колготки, а то я купила три пары
колготок за треть своей пенсии! Вот и попробуй стань богатой!)))))))))
ИЮшка1 # 10 декабря 2021 года   +3  
Да, надо избавляться от дурной привычки носить колготки. Сразу станешь богатой! В штопанных трусах и колготках, без сахара и спиртного. И пора буржуйки в квартирах ставить. Если экономить на оплате газа, хватит на колесо от Феррари. А если собирать дождевую воду то страшно подумать сколько свободных денег будут жечь ляшку.
iliza # 10 декабря 2021 года   +4  
ИЮшка1 пишет:
а, надо избавляться от дурной привычки носить колготки.
Я таки послушаю тебя и продам купленные колготки по рыночной цене, чтобы купить колесо от Ферарри! И буду экономить не только на газе, но и на еде, чтобы деньги хранить в кожанных мешках!
Jenna # 10 декабря 2021 года   +2  
iliza пишет:
Но есть у нас одна работница, которой 50+ и её любимая фраза “Memento mori”
Вот как раз в этом возрасте это выражение начинает становиться все более актуальным...
iliza # 10 декабря 2021 года   +2  
Ну так она его совсем ни к месту употребляла!
Jenna # 10 декабря 2021 года   +2  
iliza пишет:
Объяснил детям, что если они хотят на Новый Год самокат - то писать надо Деду Морозу, а если скутер - то уже Санта-Клаусу. Но что тот по-русски не понимает и писать ему надо по-английски.
Уже второй месяц сидят по вечерам, учат английский...
Еще можно было привлечь к этому процессу Пера Ноэля и Баббо Натале - знание французского и итальянского еще никому никогда не мешало...
iliza # 10 декабря 2021 года   +2  
Jenna пишет:
знание французского
Сын учил в лицее 7 лет французский и с помощью репетитора 8 лет, но без
общения с носителями языка, утрачивается навыки.
Jenna # 11 декабря 2021 года   +2  
Это с каждым языком так, что тебя удивляет?
iliza # 11 декабря 2021 года   +3  
Меня не удивляет, просто я тебе ответила, что нет смысла учить язык,
если не будет практики.))
Jenna # 10 декабря 2021 года   +2  
iliza пишет:
Путин на пресс-конференции:
- Уверяю вас, что мы будем жить неплохо и при 60$ за баррель!
Вопрос из зала:
- А мы?
Как обычно...
iliza # 10 декабря 2021 года   +3  
Мда........
Jenna # 10 декабря 2021 года   +2  
iliza пишет:
Приятель рассказал, что когда болел, то пил таблетки, у которых побочные эффекты - понос и эйфория!
Понос и эйфория... Да я так свою рок-группу назову!
По крайней мере, хоть оригинально будет... Кризис оригинальности тоже никто не отменял!
iliza # 10 декабря 2021 года   +4  
Я бы не стала слушать такую группу во избежание конфуза.
Jenna # 11 декабря 2021 года   +2  
Да элементарно!! Прошерсти хоть навскидку в интернете с десяток групп в жанре панк-рок- еще и не то найдешь!
iliza # 11 декабря 2021 года   +3  
Jenna пишет:
Прошерсти хоть навскидку в интернете
Вот уж чего не буду напрасно время тратить на то, что мне не интересно,
но для удовлетворения своей любознательности могу часик лишний в
инете поторчать.)))))
Jenna # 12 декабря 2021 года   +2  
Ну вот смотри:

Король и Шут, Приключения Электроников, Сектор Газа, Все Стволы, Ульи, Смех, Бэрримор, Красная плесень, Ышо? Ышо!, Газон, Оргазм Нострадамуса, Ансамбль Христа Спасителя и Мать Сыра Земля, Дети Олимпиады, Тени Свободы, В Бега, Химера, План Ломоносова, Кровавый Утренник, Гвалт, Вредные Привычки, Уроки Поцелуев, Депрессия, Луноход Пи-Пи, Враги Мух, Да, Смерть!, Инфекция, Порнофильмы, Дочки-Матери, Погост, Лопасти, Петля Мертвых, Части Тела, Гречка, Дефлораторы, Чертовы Куклы...

И это абсолютно официально, да, и только русские, на Западе маразмов в сотни раз больше - и я даже всех существующих панк групп не назвала!! Прикинь!!

Так что, как видишь, группа Понос и Эйфория будет вполне себе логично смотреться в этом ряду... И, кстати, даже не особо оригинально выходит...
iliza # 13 декабря 2021 года   +2  
Впервые не только не слышала о таких группах, но даже впервые читаю.
У меня другие уподобання, Аня. Кроме классической музыки часто слушаю инструментальную, в частности "изменила" скрипке с саксафоном. А чтобы тебе было более понятно, то это из современных исполнителей: ИЛЬ ДИВО, Джимми Сакс, а вот эту мелодию очень часто слушаю "Camino del sol - Dans Les Rues De Barcelone", Ennio Morricone и многие другие . Слушаю многие произведения под управлением Gustavo Dudamel, Andr’e Rieu, инструментальную музыку STIVE MORGAN, Enigma. И под настроение Поля Мориа, Джеймса Ласта, Leo Rojas. Есть что слушать, для этого и время выбирать не нужно.))
Jenna # 13 декабря 2021 года   +2  
Jenna # 13 декабря 2021 года   +2  
А я как "подсела" однажды на французский шансон - так и не "слезаю" с него до сих пор...
iliza # 13 декабря 2021 года   +2  
Если у тебя в приоритете французский язык, и чтобы его не забыть,
то это самое лучшее, когда нет общения с его носителем.
Jenna # 13 декабря 2021 года   +3  
Обожаю французский... У меня француз в приоритете, дорогая!
iliza # 14 декабря 2021 года   +4  
Скоро будем звать тебя мадам?))
Jenna # 14 декабря 2021 года   +3  
Надеюсь, если всё удачно сложится...)))
iliza # 14 декабря 2021 года   +3  
Дай Бог, буду ежедневно молить о ниспослании для тебя благодати!
Jenna # 14 декабря 2021 года   +3  
Чукча # 14 декабря 2021 года   +3  
Помоги Вам Бог! И чтобы сложилось все, и чтобы брак был счастливым, и вообще...
Jenna # 14 декабря 2021 года   +3  
Если и Господь тоже считает, что мы вполне подходящая пара и планирует свести вместе - тогда, конечно, неудачной и несчастливой семья просто не может быть... Но... Мы просто люди и Его планов знать не можем... Вон у меня была когда-то, в 17, просто опупенная первая любовь, я тоже рассчитывала, что все сложится наилучшим образом... а у Бога в это же время были совершенно другие планы... Так что...
Чукча # 14 декабря 2021 года   +3  
Не только ведь Божия воля действует в этом мире. Наша воля - тоже. Бывает так, что Бог все для нас устроит, чтобы было хорошо, а мы это оценить не сумеем и все испортим. Бывает ведь так? Но, конечно, бывает и так, что только кажется, что это "офигенная любовь", а это - совсем что-то другое. Но будем надеяться на лучшее. В конце концов, Вам ведь не семнадцать лет сейчас, чтобы пубертат за любовь принимать. И не шестьдесят, чтобы за нее же принимать последний шанс. И если Вы действительно любите человека, и он Вас любит, так давайте помолимся, чтобы разглядеть волю Божию в этой ситуации и поступить во благо. Может, это начало новой жизни для обоих.
Jenna # 15 декабря 2021 года   +3  
Чукча пишет:
чтобы пубертат за любовь принимать.
Мы говорили на одном языке, впоследствии я много лет искала такую же степень взаимопонимания и не находила... Но я уже убедилась, что если уж, как говорится, "не судьба", то как бы хорошо все не складывалось изначально, все равно ничего не выйдет...
Чукча # 15 декабря 2021 года   +3  
Да, Вы правы. Эти вещи бывают обманчивы. Взаимопонимание в определенном возрасте бывает обусловлено совпадением фазы развития личности и похожим воспитанием. Особенно если все вокруг - люди вообще другого типа. Но потом, когда начинается совместная жизнь, оказывается, что взаимопонимание было сходством идентичности, и обоюдные ожидания не оправдываются.

Слышали такой анекдот: два брата, худой и толстый, попадают в кораблекрушение. Худой умеет плавать, толстый - нет. И вот, худой из последних сил тащит толстого к острову. Но вытащить на берег не может - слишком высокие скалы. Тут появляется дикарь и начинает помогать. Когда толстого общими усилиями вытаскивают на берег, худой рассыпается в благодарностях. Дикарь скромно кивает и улыбается - мол, чего там, я же все понимаю! Разводит костер, помогает подтащить пострадавшего поближе к огню. Но худой обеспокоен тем, что толстый без сознания. Начинает приводить в чувства. Объясняет дикарю, что опасается - вдруг брат умер? Дикарь тоже обеспокоен этой возможностью, и помогает перевернуть толстого, чтобы вода вылилась из легких. Достает какие-то травы, прикладывает к его ссадинам и царапинам. Когда тот наконец вздохнул, худой брат в порыве чувств обнимает дикаря и благодарит за спасение брата. А тот достает нож и с недвусмысленными намерениями заносит его над только что пришедшим в себя толстяком. Худой в ужасе:
- Что ты делаешь?!
Дикарь пожимает плечами:
- Так мы его есть-то будем? Огонь уже разведен, приправами посыпали...
- Это же живой человек!
- Так я ж говорю, что понимаю тебя... я тоже падалью не питаюсь.

Это я к тому: все, что ни случилось в прошлом - все к лучшему . Как знать, чем бы это взаимопонимание потом обернулось? Не говоря уже о том, что юность - неустойчивый период. Человек в это время - еще не полностью сформировался в окончательный вариант личности. И бывает так, что на каком-то этапе люди идут "в ногу", а потом каждый начинает развиваться в свою сторону. То, что было общим, оказывается не главным, на первый план выходят доминирующие черты. Еще и поэтому так много ранних браков распадается - не только потому, что люди не готовы к семейной жизни. Бывает, что и готовы. Вот только эти люди - еще не "окончательный вариант" себя. И потом бывают неприятно удивлены.
Jenna # 10 декабря 2021 года   +2  
iliza пишет:
Кризис - это когда аппетит приходит после еды.
Неа. Кризис - это когда аппетит приходит, а есть не на что...
iliza # 10 декабря 2021 года   +4  
Так миллионы людей живут...
Jenna # 11 декабря 2021 года   +2  
А я разве сказала что-то другое? Увы, нет, подтверждаю...
Jenna # 10 декабря 2021 года   +2  
iliza пишет:
Какой сыр брать, брат?
- Бри, брат.
- Беру бри, брат. А шампанское, брат?
- Брют, брат.
- Беру бри и брют, брат.
Предновогодняя беседа олигархов...
iliza # 10 декабря 2021 года   +4  
Jenna пишет:
Предновогодняя беседа олигархов...
А я полагала братков.)))))))))
ИЮшка1 # 10 декабря 2021 года   +3  
Почему олигархов. Просто сахар год не покупали вот к концу года как раз на 31 декабря хватило на Брют с бри.
Skarlet # 10 декабря 2021 года   +3  
люди, вы серьезно?
iliza # 10 декабря 2021 года   +4  
Skarlet пишет:
люди, вы серьезно?
Ну а как же, конечно же на полном серьёзе!
Skarlet # 10 декабря 2021 года   +3  
судя по Аниному комменту, бри с брютом стоят у вас как крыло от самолета...
Jenna # 11 декабря 2021 года   +3  
Если натуральные, из ЕС - то да, к сожалению. Наценка, плюс налоги, плюс доставка из Франции - это вы там нормальные зарплаты получаете, мы на брют и бри смотреть только должны, уже свои сыры купить невозможно, цены за последний год растут как бешеные.
iliza # 11 декабря 2021 года   +4  
Аня, тебе нравится французское? Да наше обычное "Советское шампанское"
в сто раз вкуснее и тот же брют. Наш брют нчем не отличается от французского, потому что его невозможно подделать. А сыр "бри" мне присылали и привозили из - за границы ничем не отличается от нашего. Мы его не очень часто покупаем, но тем не менее они есть в продаже и цены доступные. А что французское, там только за бренд платишь половину стоимости продукта.
Jenna # 11 декабря 2021 года   +2  
iliza пишет:
Наш брют нчем не отличается от французского, потому что его невозможно подделать.
Откуда это такая уверенность? Кто-то уже пробовал?
iliza # 12 декабря 2021 года   +2  
Ты думаешь, что я живя в Херсоне ничего не видела, не ела или не пила? А не отличается я уже тебе сказала, что его невозможно схимичить.))
Jenna # 11 декабря 2021 года   +2  
iliza пишет:
Мы его не очень часто покупаем, но тем не менее они есть в продаже и цены доступные.
Ну так я уже Жанне тоже сказала, что в среднем полкило будет стоить только 7 долларов, а 200-300 грамм и того меньше, так что да, нормально. Раз-два раза в год на день рождения и Новый год вполне себе реально.
iliza # 12 декабря 2021 года   +2  
Jenna пишет:
Раз-два раза в год на день рождения и Новый год вполне себе реально.
Ну почему же? Раз в месяц можно себя побаловать.
Jenna # 12 декабря 2021 года   +3  
Кстати, очень удачно. Лови простенький и одновременно шикарный типично французский десертик. Значит, так. Берешь яблоки, вычищаешь их как для запекания - вырезаешь все лишнее внутри. Кладешь сверху кусочки бри - любая его разновидность по вкусу. Ну или камамбер. Заворачиваешь всю эту конструкцию в слоеное тесто, без разницы, дрожжевое или нет. И в духовку. Из всего этого тааакая вкуснятина получается - французы, особенно северные, обожают так лакомиться осенью и зимой. Хоть просто на ужин выходного дня, семью угостить, хоть на праздничный стол - везде сгодится! И под бокальчик какого-нибудь шато белого - вообще красота!!
iliza # 13 декабря 2021 года   +3  
В советские времена вместо бри мы клали сладкий творог с изюмом и запекали. А назывался такой десертик "Красавица в халате. Тесто раскатывается, режктся на квадраты, в зависимости от величины яблок, желательно одного сорта и одинакового размера. Сыр для французов обычная еда, а для нас он подаётся или как закуска, или как к чаю или кофе. Мы его столько не едим, как они. У них к каждому вину свой сорт сыра или без него.
Jenna # 13 декабря 2021 года   +2  
iliza пишет:
Тесто раскатывается, режется на квадраты, в зависимости от величины яблок, желательно одного сорта и одинакового размера.
Ну вот именно так и в этот раз и нужно.
iliza # 13 декабря 2021 года   +2  
С чыром в этом будет гораздо лучше потому что сладкий
сироп при выпекании не будет вытекать на противень.
iliza # 13 декабря 2021 года   +2  
С сыром в этом будет гораздо лучше, потому что сладкий сироп при выпекании не будет вытекать на противень.
Jenna # 13 декабря 2021 года   +2  
Вот-вот, и я такого мнения))) Так что обязательно попробуй - не пожалеешь!
iliza # 14 декабря 2021 года   +3  
Вряд ли.))
Jenna # 11 декабря 2021 года   +3  
Игристое Brut Reserve
0,75 л

Арт. 04648

Тетенже Брют Резерв - 0,75 л
игристые Brut Reserve


Производитель
Taittinger
география
Франция - Шампань
Классификация
AOC
Сортовой состав
Шардоне;Пино Нуар;
Крепость, %

12,5%
г/л, г/л



Бутылка 0,75 л
1619грн

9,8 г/л
Тип
Белое Брют
рейтинги i

90 RP


Сыр CFR Бри 60%
за 1 кг
412.10 грн


Курс доллара - 27 - 28 грн за доллар.

И? Много мы за 6-9 000 грн можем всего этого купить, даже раз в год?
Skarlet # 11 декабря 2021 года   +4  
так.. не путай меня...
у нас сыр бри самый обычный 120 шек за кг, т.е. приблизительно 40 долларов. Как ты понимаешь, сыр не покупается килограммами, 100-200гр будет максимум 8 долларов
бутылка французского шампанского любого 40-60 шек, это максимум 20 долларов
итого 28 долларов - нельзя себе позволить на НГ?
Jenna # 11 декабря 2021 года   +4  
А у нас бутылка фр. шампанского, как видишь - 60 долларов, ну и полкило бри - 7 долларов. Да, если брать грамм 300 то вполне можно и взять, но с винами все сложнее и сложнее, у нас же налоги накручивают кто во что горазд, в начале декабря уже новые акцизы на следующий год придумали, снова повышается в цене все алкогольное, включая даже пиво, типа, чтобы наши производители не разорялись, нужно срочно сделать недоступными зарубежную продукцию, но на самом деле прибыль снова пойдет мимо бюджета, в карман производителям.
Skarlet # 11 декабря 2021 года   +4  
честно говоря, я не знаю, зачем тебе именно французское шампанское. А обычное уже не подходит? Как по мне, большой разницы нет, тем более, что брют вообще пить невозможно...
ИЮшка1 # 11 декабря 2021 года   +4  
Да! Сыр бри украинского производства ни чуть не хуже французских брендов. Недавно в Днепре в гостях была. А Крым брют максимум 250 грн. Самое лучшее игристое. Для меня по крайней мере. Я уже запаслась на новый год.
Если что оно мне вышло дороже. Если считать поездку в Украину из Донецка через Россию. Но не за одним Шампанским я ездила.
Jenna # 11 декабря 2021 года   +2  
ИЮшка1 пишет:
Сыр бри украинского производства ни чуть не хуже французских брендов.
Неее, дорогая, это уже подделка под бри, реальный бри только на родине... И, кстати, самая вкусная пицца - ТОЛЬКО в Италии! Ни в какой не в Америке и тем более не у нас!!
ИЮшка1 # 11 декабря 2021 года   +3  
Печалька..... Я понимаю в чём заключается настоящее. Вот настоящие помидоры только у меня на огороде. И ни одному французу даже не приснится этот вкус. Или наливочки из актинидии( пусть слюной изойдутся от зависти, им же бри покажется пресным и невкусным). Та что там говорить. Бри, пицца..... В моем отдельном взятом государстве есть всё самое лучшее и никакие бренды и подделки не нужны.
Это всё блажь. Я не заморачиваюсь по поводу подлинности. Так, чтобы откушать эклеров, мне не нужно ехать во Францию. Я устрою Францию у себя на кухне.
Поэтому огорчения по поводу невозможности купить подленник меня не терзают.
Jenna # 11 декабря 2021 года   +2  
ИЮшка1 пишет:
Так, чтобы откушать эклеров, мне не нужно ехать во Францию. Я устрою Францию у себя на кухне.
Но чтобы суметь оценить, насколько твои рецепты соответствуют оригинальным, нужно же хоть какую-то иметь возможность сравнить настоящее и твои шедевры. Если не самой побывать в Париже в кондитерской Laduree, то хоть попросить кого-то привезти коробочку оттуда. Почему, как ты думаешь, когда открывают французский ресторан, то руководство изо всех сил стремится зазвать в качестве повара - в идеале весь комплект поваров, но в худшем случае хоть шефа - именно урожденного француза? Да потому, что просить, скажем, афроамериканца готовить блюда французской кухни - это будет примерно то же, если в ресторане украинской кухни где-то на Мадагаскаре готовить борщи, крученики и вареники будет... китаец! Ты бы зашла в этот ресторан? Можно, конечно, есть и очень удачные случаи освоения чужих кухонь людьми других наций, но необходимо, чтобы они много лет прожили в стране, чью кухню они используют, в идеале всю жизнь!
ИЮшка1 # 12 декабря 2021 года   +3  
Я очень хорошо понимаю. Мы просто смотрим в разных направлениях.
Моя мысль о том, что невозможность попробовать что то настоящее, не должно вводить в отчаяние. Будет возможность попробовать что то именно с родины продукта, хорошо, не будет я не расстроюсь.
Если твоей целью есть кушать пиццу в Милане, а макоронс только в Париже, если бри то французкий, а Шампанское только из провинции Шампань, слушать Поганини только на скрипке Гварнери, и т. д. то это лично твои пристрастия, и никто не вправе тебя останавливать.
Кто то терпеть не может Брют, и ему безразлично французкий он или украинский.
Но блюдо французкий кухни можно найти в интернете, и возможно даже под руководством какого нибудь именитого шефа французского ресторана. И не факт что в готовом виде, оно будет хуже оригинала, приготовленного именитыми ручками. Конечно подготовка поваров зарубежом огромный плюс в карьере, потому что советская кухня отбросила назад в это плане на несколько лет. Но я думаю есть талантливые повара создающие шедевры, не побывав на родине блюда. Особенно сейчас в век интернета. Нужно всего лишь соблюдать граммовку и качество продуктов, ну и технологию приготовления. " Страшные секреты" в большинстве своем сейчас раскрываются.
iliza # 12 декабря 2021 года   +1  
ИЮшка1 пишет:
потому что советская кухня отбросила назад в это плане на несколько лет.
Я бы утонила: на несколько десятков лет, сведя всё к примитивному харчу, а не еда. И хвалебные оды французским поварам я бы не спешила раздавать направо и налево, так как вкусы у всех разные и я однажды "спеклась" на Анином рецепте бриошей, вернее хвалёного ею кондитера Richard Bertinet, взятого Аней из его книги.
Мне было жаль потраченного времени, так как не оправдались мои ожидания. Чем всё закончилось можешь почитать в моём посте "Бриоши". http://www.myjulia.ru/article/747025/
Jenna # 12 декабря 2021 года   +2  
Прими во внимание, что продукты везде разные, даже во Франции произведенные на севере и юге отличаются, я массу жалоб встречала за всю жизнь на хорошие рецепты, а вся проблема была только в том, что тот, кто давал рецепт, живет, скажем, в Германии или Франции, там даже молоко другого качества, у муки количество клейковины иное - потому часто и не получается так как надо! Если ты купишь, скажем, настоящую европейскую муку для выпечки - то и результат будет именно как у французских пекарей! Бертине не при чем, у нас пшеница объективно плохого качества!!!!
iliza # 13 декабря 2021 года   +3  
Jenna пишет:
не при чем, у нас пшеница объективно плохого качества!!!
Лурня, я всегда бкру муку только высшего сорта, так как этот сорт самы лучший в любом тесте: дрожжевом, песочном, слоёном или фило. С другим сортом муки фило не раскатаешь так.
ИЮшка1 # 13 декабря 2021 года   +3  
У нас Еленовская хорошая, ещё знаю Кролевецкую, и ещё парочку хороших производителей высшего сорта. В супермаркетах Хуторок видела. Как мука эта не знаю. В гостях пока ничего не пекла.
За пшеницу нашу ничего не могу сказать.
Вот в этом году сплошные дожди были. Не знаю когда они урожай собирали, и где сушили. Могу судить только по сену которое для кролей берём. Всё сено было сырое. Сушили в гараже, это неудобно. Потом в тюки назад не утрамбуешь. Может и мука этого года будет не очень хорошая.
iliza # 13 декабря 2021 года   +2  
Из перечисленных знаю только Хуторок, мне понравилась эта мука, но я привыкла к Аресу и вот уже больше 20 лет её работаю.
ИЮшка1 # 12 декабря 2021 года   +3  
Интернет а так же повара блогеры нуждаются в жёстком отборе. Я сейчас сражаюсь с зефиром, ищу то, что подходит мне. Не сдаюсь, уже четвертая порция в ведро. И список длинный рецептов сокращается постепенно. Но я найду то, что мне нужно.
И бриоши тоже нужно искать у других специалистов. И возможно когда нибудь выйдет идеал, который тебя устраивает.
А ещё вполне могут влиять факторы такие как печка, мука, руки, память, зрение, спешка, кот, дети, муж, телевизор,...... Я могу продолжать долго, но это всё тоже влияет в какой степени.
Jenna # 13 декабря 2021 года   +2  
ИЮшка1 пишет:
А ещё вполне могут влиять факторы такие как печка, мука, руки, память, зрение, спешка, кот, дети, муж, телевизор,...... Я могу продолжать долго, но это всё тоже влияет в какой степени.
О чем я и говорю!!
iliza # 13 декабря 2021 года   +2  
ИЮшка1 пишет:
А ещё вполне могут влиять факторы такие как печка, мука, руки, память, зрение, спешка, кот, дети, муж, телевизор,...... Я
Согласна. Но когда я работаю с тестом у меня "под рукой" никого и ничего нет: я одна волшебствую.))) Но убить 20 часов на то, что можно приготовить всего за несколько и результат в несколько раз превосходит рекомендуемый, может только говорить о вкусах, а о них не спорят. )) Пусть они готовят своё, а мы будем приспосабливать их рецепты под свой вкус.))
Jenna # 12 декабря 2021 года   +2  
ИЮшка1 пишет:
Но блюдо французкий кухни можно найти в интернете, и возможно даже под руководством какого нибудь именитого шефа французского ресторана. И не факт что в готовом виде, оно будет хуже оригинала, приготовленного именитыми ручками.
Если ты будешь при этом использовать не европейскую муку и молоко, а паршивые украинские - то ничего похожего у тебя никогда и не выйдет, могу тебя уверить. В ЕС отслеживают то, чем питаются люди, а у нас всем кроме населения, на это плевать!!!!
ИЮшка1 # 12 декабря 2021 года   +3  
Аня, немножко дочитать до конца. Я говорю об использовании качественных продуктов. Можно часами, днями, и годами жаловаться на хреновое молоко из ближайшего супермаркета, а можно найти возможность съездить в деревню и договорится с бабушкой которая держит корову, и купить свежайшие молоко без добавок и прочей химии. Можно конечно придраться и сдать на анализ это молоко, потом вылить его и мечтать о молоке коров которые пасутся на альпийских лугах, но я считаю это уже..... Клиника. Мука, а что муку сложно подобрать методом проб и ошибок, и уже не покупать муку сомнительных производителей. Или если нужна какая то особая мука, например миндальная, всегда можно заказать ее в интернет магазинах для кондитеров. Там вообще всё есть, на любой каприз.
ИЮшка1 # 12 декабря 2021 года   +3  
Я покупала в кондитерском магазине муку французских производителей для бисквита с маркировкой 00. Потом нашла нашу местную без маркировки добавила крахмал. И бисквит вышел такой же как с французской 00. Естественно дешевле в 10 раз.
Jenna # 13 декабря 2021 года   +2  
Ну и это тоже выход, почему бы и нет.
Jenna # 12 декабря 2021 года   +2  
ИЮшка1 пишет:
" Страшные секреты" в большинстве своем сейчас раскрываются.
Не скажи, до сих пор никто так и не знает, как делается знаменитый венский торт "Захер" и марсельский суп из морепродуктов "Буйабесс". Производители веками скрывают оригинальные рецепты!
Jenna # 12 декабря 2021 года   +3  
ИЮшка1 пишет:
Если твоей целью есть кушать пиццу в Милане, а макоронс только в Париже, если бри то французкий, а Шампанское только из провинции Шампань, слушать Поганини только на скрипке Гварнери, и т. д. то это лично твои пристрастия, и никто не вправе тебя останавливать.
Дорогая, это моя мечта, и я таки жажду ее осуществить, и очень желательно чтобы в ближайшее время, пожелай мне удачи!! Я вот как-то не чувствую себя хоть чем-то хуже наших чинуш, или олигархов, или шоу-биз звездулек - они могут так жить, а я почему нет? Я в какой-то степени лучше даже - они уже совсем забыли, что такое совесть - а я еще нет...))) Правда, знаешь, у меня такое впечатление, что именно это обстоятельство и является причиной их более чем сытой жизни...
ИЮшка1 # 12 декабря 2021 года   +3  
Желаю сбычи мечт! И не отвлекаться на олигархов. Это пустая трата времени. Лучше чему то научится ещё.
А также про совесть. Это понятие очень удобное. О нем чаще всего вспоминают люди нечистые на руку, чтобы отвлечь внимание от собственных карманов.
iliza # 13 декабря 2021 года   +3  
Jenna пишет:
Дорогая, это моя мечта, и я таки жажду ее осуществить, и очень желательно чтобы в ближайшее время, пожелай мне удачи!!

От всей души желаю удачи! «Если твoё желание не испoлняется, значит, oнo ещё не oплаченo».(с)
Jenna # 13 декабря 2021 года   +2  
iliza пишет:
значит, oнo ещё не oплаченo
Не обязательно, иногда все гораздо проще: все приходит именно в свое время, не раньше и не позже...
iliza # 14 декабря 2021 года   +3  
Ну значит оплачено и ты сама не заметила когда оплатила.))
Jenna # 14 декабря 2021 года   +2  
Я оплатила еще массу прекрасных вещей, и вот до сих пор жду доставки... Что-то курьер задерживается, не находишь?
iliza # 15 декабря 2021 года   +2  
Видать платила в рассорчку.)) Приедет твой курьер, непременно!!
Jenna # 12 декабря 2021 года   +2  
ИЮшка1 пишет:
Кто то терпеть не может Брют, и ему безразлично французский он или украинский.
Это разумеется, но так не об этом же сейчас речь...
Jenna # 12 декабря 2021 года   +2  
ИЮшка1 пишет:
и никто не вправе тебя останавливать.
Никто, конечно, но вот где денег взять на все это?
iliza # 11 декабря 2021 года   +5  
Современный сыр бри, рецепты которого хранятся в тайне, существует во множестве сортов. Каждая деревня привносит в изготовление сыра что-то свое. Но французское правительство официально оставило название только двух видов – Бри де Мо с мягким вкусом (самый ценный вид) и Бри де Мелен с характерным соленым вкусом. Есть также сорта с перцем, грибами, орехами, итальянскими травами и даже с синей плесенью.

Так что и во Франции его множество сортов, так что и не скажешь какой настоящий, так как рецептура содержится в тайне.))
ИЮшка1 # 11 декабря 2021 года   +4  
Тут борщ варишь каждый день разный, так что и сыр каждый раз будет чем то отличаться от предыдущего.
Хотя я заметила как снизилось качество местных колбас. И в Киеве, откушав Брауншвейгскую от Алан Среццех высший сорт, я здесь уже покупать не хочу, вплоть до того, что первый новый год будем без колбасы..... Зато здоровью меньший вред, если не есть копчености.
Skarlet # 12 декабря 2021 года   +4  
ИЮшка1 пишет:
Брауншвейгскую
я до сих пор не могу выговорить этого слова когда покупаю, говорю девочкам "Браункакойтотам"
ИЮшка1 # 12 декабря 2021 года   +4  
Так я тоже не выговариваю)))) я только пишу, согласовав с Гуглом правильность написания. А в магазине самообслуживание, там и говорить не надо.))))
Skarlet # 13 декабря 2021 года   +4  
ты сама нарезаешь?
ИЮшка1 # 13 декабря 2021 года   +4  
А что ты в магазине девушек просишь на слайсере резать? Это хорошая услуга. Но я беру палочку заранее. Потом в очередях не люблю стоять, особенно под новый год. Режу сама острым ножом. Нормально. Не 0,5 мм как машинная нарезка, но 2 мм меня устраивает. Папа вообще любил есть колбасу, откусывая от целой палки. Так ,говорит, вкуснее.
Skarlet # 13 декабря 2021 года   +4  
можно, конечно, и целую палку взять, но зачем? если мне надо 150-200г... у нас все режется, кому сколько надо.
ИЮшка1 # 13 декабря 2021 года   +4  
Да, у нас тоже. В супермаркетах. Когда маленькие порции нужны очень удобно. Или когда колбаса очень жёсткая, или ветчина натуральная нужно красиво порезать. Мне нравится эта услуга.
Помню давно, муж работал завпроизводством в пасионате. У них в холодном цехе зачехленный слайсер стоял, нерабочий. В свободное время отремонтировал. И пустил в работу. У отдыхающих на тарелках веером лежала колбаска. Кусочки светились. Такие тонкие были почти прозрачные. Но эффект загруженности работал на ура: 15 грамм выложить на всю тарелку. Все были довольны.
Skarlet # 13 декабря 2021 года   +4  
у нас везде все режется. Я настолько уже привыкла к этому, хлеб тоже уже нарезанный покупаю...
Jenna # 13 декабря 2021 года   +4  
У нас тоже, только ж наценка идет, нарезанное дороже, а зачем переплачивать?
Skarlet # 13 декабря 2021 года   +4  
если тебе нужно всего 100-200г, то смысл покупать целую палку? чтобы потом остальное выкинуть? тогда неизвестно, что дороже обойдется
тем более, такую нарезку, как на машинке, ты сама дома не сделаешь...

и потом, мне кажется, что мы говорим о разных вещах. Есть запечатанные палки колбасы, которые можно купить. А есть колбаса, которая продается на развес и ее всегда нарезают. Если ты ее попросишь взвесить целым куском или нарезать, стоить она будет одинаково.
ИЮшка1 # 13 декабря 2021 года   +4  
Наценка идёт на порезанный и упакованный хлеб. На колбасу только если вакуумная заводская упаковка нарезки. Такая колбаса гораздо дороже, чем если брать палку. Но в больших супермаркетах, где режут кусочками наценки нет. Цену считают из стоимости кг. Т.е. такая же как и целая палка.
Skarlet # 13 декабря 2021 года   +3  
все правильно, у нас так же. И для того, чтобы тебе нарезали колбасу, совсем необязательно сначала покупать целую палку.
Jenna # 13 декабря 2021 года   +2  
Skarlet пишет:
и потом, мне кажется, что мы говорим о разных вещах. Есть запечатанные палки колбасы, которые можно купить. А есть колбаса, которая продается на развес и ее всегда нарезают. Если ты ее попросишь взвесить целым куском или нарезать, стоить она будет одинаково.
Да, наверное о разных
Jenna # 13 декабря 2021 года   +3  
ИЮшка1 пишет:
Папа вообще любил есть колбасу, откусывая от целой палки. Так ,говорит, вкуснее.
Оооо, я так обожала лопать сыровяленую!!! Вкуснотища!! Правда, мама почему-то всегда была против этого...
ИЮшка1 # 13 декабря 2021 года   +3  
Конечно против! Так можно культурно неделю есть колбасу, а если кусать, так быстрее уйдет.
А у папы наверно привычка с детства осталась. Жили они в красноярском крае. В сенях всегда висела солонина - вяленый окорок. И всякий раз при удобном случае он впивался зубами в окорок, и долго жевал кусочек. Конечно получал от мамы, но тем вкуснее запретное.
Jenna # 13 декабря 2021 года   +3  
ИЮшка1 пишет:
В сенях всегда висела солонина - вяленый окорок. И всякий раз при удобном случае он впивался зубами в окорок, и долго жевал кусочек.
Я мечтаю, чтобы у меня всегда в кладовке валялся хамончик - целая огромная нога!! Ооооо!! "Мечта идиотки"!
iliza # 12 декабря 2021 года   +3  
ИЮшка1 пишет:
откушав Брауншвейгскую от Алан Среццех
А мы покупаем "Фуэт", от Брауншвейгской отказались давно, производитель обнаглел...
ИЮшка1 # 12 декабря 2021 года   +3  
Обнаглел в качестве или в цене? Цена да, высокая, но один раз можно себе позволить. А больше и не нужно. Чтобы понять и оценить как это вкусно, нужно сначала забыть. а потом напомнить вдруг в какой нибудь день подходящий.
iliza # 12 декабря 2021 года   +3  
В качестве, стали встречаться те компоненты, которых априори не должно было быть, как по - моему, молотая шкура животного.)) Правда копыт и рогов не ощущала.)) А цена была на то время заоблачная.))
ИЮшка1 # 12 декабря 2021 года   +3  
Ну, лучше с копытами не брать)))))
А без шкуры нет? Просто у нас даже шкуры не кладут, одни порошки. Даже в сырокопченых колбасах. Совсем плохо наверно с мясом на колбасных заводах.
iliza # 13 декабря 2021 года   +3  
Наверное. Поэтому и покупаем испанскую.
ИЮшка1 # 13 декабря 2021 года   +3  
О! Это шикарно. Но я шкуры в той колбасе от Спеццеха не встречала. На вкус мне нравилось. Правда испанскую не пробовала.
Мы сами делали сырокопченую по Гостовскому рецепту. С соблюдением влажности, переворачивали и взвешивали записывали вес, потом коптили в летнем душе, по технологии холодного копчения. Возились два месяца пока колбаса созревала. На новый год, и на день рождения мужа откушали. Оценили качество. Очень вкусно. Специи ещё остались , и оболочка натуральная. Но как представлю весь процесс, то заново начинать не хочется. Хорошо бы приобрести специальный колбасный шкаф холодильный, с поддержанием определенной постоянной температуры и влажности. Тогда мондраж, бегать в погреб ночами и проверять не упала ли влажность, ставить тазики с водой, и переживать не ударил ли мороз, а потепление ещё страшнее Та ещё морока.
iliza # 13 декабря 2021 года   +3  
Конечно же морока и ещё какая!
Jenna # 11 декабря 2021 года   +3  
Твоей эрудиции я поражаюсь каждый раз - вот что значит истинная Дева!
iliza # 12 декабря 2021 года   +2  
Jenna пишет:
Твоей эрудиции я поражаюсь каждый раз - вот что значит истинная Дева!
Если это ко мне, то я да, Дева.))))))
Jenna # 12 декабря 2021 года   +2  
Ну а к кому?
iliza # 13 декабря 2021 года   +2  
Ну тут Дев несколько человек.)))))))
Jenna # 11 декабря 2021 года   +2  
Skarlet пишет:
честно говоря, я не знаю, зачем тебе именно французское шампанское.
Ну раз же в году шампанское просто обязано быть настоящим! Иначе - в чем смысл жизни?
В Армении, скажем, тоже производят коньяк - но ты же сама предпочитаешь Курвуазье!

Брала еще летом к приезду подруги Бордо - настоящий, но самый дешевый, мы обе поняли, что кьянти все-таки лучше...
Skarlet # 12 декабря 2021 года   +4  
для меня Курвуазье вне конкуренции, но многие со мной не согласны...
знаешь же, что на вкус и цвет...
Jenna # 10 декабря 2021 года   +2  
iliza пишет:
Филармония. Полный зал.
Конферансье:
— Первый концерт для скрипки с оркестром. Пётр Ильич Чайковский.
Заканчивается концерт, из первого ряда встаёт серьёзный мужик с огромным букетом, подходит к дирижёру и говорит:
- Пётр Ильич, для первого раза — просто ох##нно!!!
Очевидно, случай произошел в 90-х, тогда братки, хоть некоторые, таки старались обтесаться и приобрести какой-то культурный налет...
iliza # 10 декабря 2021 года   +3  
Так и просится это сравнение .))
ИЮшка1 # 11 декабря 2021 года   +3  
Ну да. В то время. Малиновые пиджаки мелькали в театрах.
iliza # 11 декабря 2021 года   +3  
Ага. Ты права!)))))))
Чукча # 14 декабря 2021 года   +3  
iliza пишет:
Говорит она её только тогда, когда просит кого-то подождать, думая, что это переводится, как “одну минутку”...
Вероятно, путает с uno momento . Но это еще ничего! У нас была одна дама, которая искала "сексуары" к платью (аксессуары). У другой "геноцид" в огороде расцвел. А еще была "анальгия" по Ленинграду... Но больше всего мне понравилось выражение "молчу, как рыба об лед" - эдакое изящное соединение двух поговорок с полным пренебрежением смысловой нагрузкой!

iliza пишет:
- Поделитесь, пожалуйста, впечатлением от последней прочитанной вами книги.
- Мне показалось, что сюжет в ней до конца не раскрыт, много недосказанности, полунамёков - чья-то мама, какая-то рама, зачем её мыть?
Вот у меня в три года возник такой же вопрос: эта мама что - дура? Почему она моет только РАМУ? Вообще-то, когда моют окна - их моют полностью, вместе со стеклами...
iliza пишет:
Посмотрел “50 оттенков серого”... Оказалось, что фильм не про Питер.
Да... в сущности, можно сказать, что и про Питер...
iliza пишет:
- Кам май леди, кам кам май леди! Ю ма батерфляй шуга бейби.
- Бабушка, а нет колыбельных попроще?
Фигня! Никогда ребенок так не скажет . Мне тоже пели вместо колыбельных арии из опер. На итальянском, на английском, на немецком. И Высоцкого еще. А кто-то - Битлз или Элвиса. А бабушка романсы пела и песни Утесова. Смотря кому что ближе - те то и пели. Так я лет до четырех был уверен, что это - и есть колыбельные песенки, и что всем детям такие поют... Офигел, когда оказалось, что какая-то тетка в троллейбусе арию Джильды не знает! Думаю: надо же, такая большая, а не знает простых детских песенок .

iliza пишет:
Апофеоз мужской лени — есть ледяной суп прям из кастрюли, даже не доставая из холодильника.
Не, ну из холодильника я все-таки достаю... если холодильник столько времени держать открытым - он же портится! А у меня жадность в поединке с ленью периодически побеждает .
Skarlet # 14 декабря 2021 года   +4  
Чукча пишет:
"молчу, как рыба об лед"
а что не так? нормальное выражение!
Чукча # 14 декабря 2021 года   +4  
Да я в курсе, что сейчас - уже нормальное считается... А когда впервые услышал - подумал, что у человека нелады с согласованием предложений, или что он вообще "по-русску - не очень" .
iliza # 14 декабря 2021 года   +3  
Чукча пишет:
полным пренебрежением смысловой нагрузкой!
Ага, пробуксовка челюсти без подачи мысли.
И что холодое едите? Я -только окрошку, имею в виду первые блюда.))



Чукча пишет:
"молчу, как рыба об лед" -
А вы разве не смотрели "Свадьба в Малиновке"? Это выражение Попондопуло "
Что ты молчишь, как рыба об лёд"?

Чукча пишет:
Почему она моет только РАМУ? Вообще-то, когда моют окна - их моют полностью, вместе со стеклами...
А что Букварь не учил? Там такой был текст для чтения.

Чукча пишет:
Фигня! Никогда ребенок так не скажет
Не фигня, а анекдот!

.
ИЮшка1 # 14 декабря 2021 года   +5  
Я думаю все знают эту знаменитую букваревскую фразу. И можно рассуждать по-разному: фраза вырвана из текста, как пример отдельного предложения. Может впереди и было мама мыла окна. Но сочетание слогов " ма- мы - му" делает фразу приятной уху. А смысл в данном случае не важен. Но для смеха можно поискать смысл. можно даже детективную нить увидеть, если захотеть например, это знак любовнику не заходить, потому что муж пришел неожиданно. Но книжка детская, тогда мама моет раму, потому что ребенок выкинул нелюбимую кашу из окна и испачкал только раму.....ну и соседу на шляпу, но это не важно.
Ваши версии?
Jenna # 14 декабря 2021 года   +4  
ИЮшка1 пишет:
потому что ребенок выкинул нелюбимую кашу из окна и испачкал только раму.....ну и соседу на шляпу, но это не важно.
Ты тоже в детстве зачитывалась Драгунским?
Чукча # 14 декабря 2021 года   +4  
ИЮшка1 пишет:
А смысл в данном случае не важен. Но для смеха можно поискать смысл.
Это для взрослого неважно. А мне в три года казалось, что самое важное в любом тексте - это именно смысл. И если я этого смысла не видел, или он казался мне дурацким, у меня просто мозги закипать начинали, как у робота из "Москва-Кассиопея" . Если бы мне кто-то объяснил, что бывают случаи, когда раму приходится мыть по какой-то другой причине, кроме сезонного мытья окон, мне, наверное, стало бы легче... хотя в этом случае я задался бы вопросом - что за дебильный ребенок мог выкинуть кашу из окна? Это же - еда, а не бумажный самолетик, зачем ее в окно кидать? Драгунского я тогда еще не читал. А когда прочитал - был крайне возмущен поведением персонажа, он мне казался не то совершенно глупым, не то вообще неадекватным. Тем более, что мальчику из рассказа явно не два годика... Как-то примирило бы меня с рамой, если бы я представил, что это - рама от картины. У нас за шкафом всегда стояла стопка рам, покрытых слоем пыли. Если, например, папа написал картину и хочет ее вставить в раму, то мама может ее помыть. Потому что не в грязную же вставлять! Но... но в букваре была четко нарисована женщина, моющая именно ОКНО! А никакую не раму от картины и даже не велосипедную раму... впрочем, мыть отдельно раму у велосипеда тоже было бы странно. В общем, возраст вопросов и исследований . Так что версии у меня были самые разные, но ни одна из них не давала исчерпывающего ответа, который меня бы удовлетворил .
Jenna # 14 декабря 2021 года   +4  
Чукча пишет:
Если, например, папа написал картину и хочет ее вставить в раму, то мама может ее помыть. Потому что не в грязную же вставлять!
Чукча # 14 декабря 2021 года   +3  
Не, ну серьезно! Когда на раме слой пыли, а картина еще не совсем высохла - вся эта пыль в краску впечатается, и потом - фиг отмоешь. Правда, папа обычно сам их протирал - тряпкой с керосином. Но если представить, что мы решили поиграть в аккуратистов, то могла бы мама взять и вымыть их по всем правилам, чтобы они чистые были, а не просто с них пыль не летела .
Jenna # 15 декабря 2021 года   +4  
ИЮшка1 пишет:
Но сочетание слогов " ма- мы - му"
Похоже на вокализ-распевку с начала урока
Чукча # 15 декабря 2021 года   +4  
Точно!
Чукча # 14 декабря 2021 года   +3  
iliza пишет:
И что холодое едите?
Когда один дома и быстро пожрать хочется - то да. Могу даже прямо из холодильника . А уж если оно комнатной температуры - вообще не придет в голову разогревать... типа, ни одно животное не разогревает себе еду .

iliza пишет:
Это выражение Попондопуло
В том-то и дело . Он теперь, похоже, образец грамотной речи .

iliza пишет:
А что Букварь не учил?
Так я о чем и толкую! Именно когда впервые в букваре прочитал - так и подумал, что она идиотка . Мне ж тогда меньше трех лет было, и я не понимал, что букварь составлен по принципу "от простого - к сложному", чтобы дети буквы учили постепенно. А логика написанного авторов мало беспокоит... Или вот еще меня совершенно вымораживало: "У Шуры - шары". Где они у нее? В руке? В сумке? Или вместо глаз? Если они просто у нее есть, то почему так и не написать: "У Шуры есть шары"? Мы же говорим именно так... Не говоря о том, что я никогда не слышал, чтобы девочку звали Шурой. Да и мальчика - не очень-то. Максимум - Шурик. Но обычно все-таки называли Саша, Алик, Саня. Девочку могли Сашенькой звать. Но не Шурой. Это у меня ассоциировалось с "Шуры-муры". Я тогда не очень понимал значение, но чувствовал, что это что-то пренебрежительное. В общем, казалось мне, что обидно для девочки, если ее так называть. А еще слово "Пионерия" меня ставило в тупик... я ваще не понимал, что это такое! Я знал, что есть пионеры - это такие большие дети с галстуками, которые учатся в школе, летом живут в пионерском лагере, ходят в походы, помогают старушкам носить тяжелые сумки, и иногда совершают подвиги, как Павлик Морозов и Зина Портнова. А "пионерия" мне представлялась чем-то вроде каши из пионеров, которых перемололи, перемешали, как салат... такая вкусняшка для людоеда .

iliza пишет:
Не фигня, а анекдот!
Какой анекдот? Ностальгия, блин! Это для Вас анекдот, а для меня - реальность моего детства .
iliza # 15 декабря 2021 года   +2  
Jenna # 15 декабря 2021 года   +3  
Чукча пишет:
Девочку могли Сашенькой звать. Но не Шурой.
Это вы "Прапороносцы" Гончара не читали, там героиню как раз и звали Шурой...))
Чукча # 16 декабря 2021 года   +2  
Ну вот, как-то не принято было.
Jenna # 16 декабря 2021 года   +2  
Ага, а мы когда читали вслух в 10 классе на уроке, все "автоматом" переставляли ударение в имени и называли бедную девушку ШурОй - дело в 90-х было, и "Твори добро на сий земли", "Отшумели летние дожди" у всех на слуху были...
Чукча # 17 декабря 2021 года   +3  
Jenna пишет:
называли бедную девушку ШурОй - дело в 90-х было,
И это логично! У ШурЫ - шарЫ - даже в рифму получается. Не скажешь же "у ШУры - шАры" .
Jenna # 14 декабря 2021 года   +2  
Чукча пишет:
Мне тоже пели вместо колыбельных арии из опер. На итальянском, на английском, на немецком.
И что - с полным соблюдением всех тональностей? Потому что как попало - это и я так спеть смогу...
Чукча # 14 декабря 2021 года   +3  
Jenna пишет:
И что - с полным соблюдением всех тональностей?
В приницпе, да. Моими няньками периодически были оперные певицы. Жена моего дяди пела в капелле, одна из маминых подруг была солисткой мюзик-холла. Ну и вообще... много было музыкантов вокруг. Бабушка тоже пела неплохо, хотя мне ее голос не нравился - "мяукающее" сопрано, как в озвучке индийских фильмов. У мамы голос был не выдающийся, но слух абсолютный. Если бы она не попадала в ноты, меня бы наизнанку вывернуло. Увы, с рождения не выношу, когда мимо ноты поют или играют. Лучше уж голос сипатый-хрипатый, чем фальшь.

Мама, конечно, какие-то простенькие темы пела - для которых не нужен офигенный диапазон или сложная вокальная техника. Она мне потом объяснила, что просто пела то, что знала. Колыбельных она не знала, а классики - много. Потому что любила и оперу, и оперетту. Вот и запомнила. И потом, она же тоже и балетом занималась, и в театральной студии с семи лет на сцену выходила на "елках" во дворце пионеров. И пели они там иногда. Хотя больше танцевали. За каникулы мама в первом классе зарабатывала больше, чем бабушка за месяц, будучи начальником отдела. Так что, понятное дело, требования были соответственные. Если бы она пела фальшиво, ее бы на сцену не выпустили. Это ж можно сказать "главная" детская елка города была.
Jenna # 14 декабря 2021 года   +3  
Чукча пишет:
Увы, с рождения не выношу, когда мимо ноты поют или играют. Лучше уж голос сипатый-хрипатый, чем фальшь.
А я с раннего детства ненавидела, как бабульки поют в фольклорных ансамблях, и это транслируют по радио и тв. Ну голос же дребезжит, над ним всю жизнь работать надо, чтобы проблем в старости из-за стареющего голосового аппарата избежать. Скажем, оперные певицы много лет работают над собой, еще со школы, и в результате в 60-70 почти спокойно справляются с теми же ариями, которые пели еще в консерватории. А группа "АББА" уже сейчас свои же достижения прошлых лет догнать не могут!!!
Чукча # 14 декабря 2021 года   +3  
Мне тоже в детстве очень не нравилась фольклорная техника вокала. Воспитан-то был на академизме. Но одно дело - не нравится, а другое дело - выворачивает. Это - не мой выбор, не отношение, не оценка. Это - реакция моего организма. Нервная система реагирует как на удар по локтю или удушье. И это иногда здорово мешает.
С голосовым аппаратом все не так просто. Если бы достаточно было просто работать... но это - штука индивидуальная. И еще зависит от того, за счет чего достигается определенный эффект. Сравнивать эстрадника или народника с оперным певцом - все равно что сравнивать человека, имеющего стройную фигуру в юности, но располневшего к старости, с астеником. Астеник не толстеет не потому что больше занимается спортом или меньше ест, а потому что у него от природы такое сложение.

Что касается оперы - тут тоже дело не только в работе. Вы же понимаете, что эстрадный вокал доступен почти каждому, у кого есть слух - надо только учиться. А оперный голос - либо есть, либо нет. Даже анекдотов столько про оперных певцов - мол, они музыкально необразованы. Почему? Потому что в детстве никто не знает, будет у человека оперный голос, или нет. Это становится ясно уже после полового созревания. И если ребенок не ходил в музыкальную школу, и вдруг в двадцать лет у него оперный голос прорезался - что ему делать? Оперный голос - это особый дар, особые физические данные, а не только работать всю жизнь. А у АББА никогда оперных данных и не было. Они совершенно на другом пели. И это другое с возрастом утрачивается. Как стройность утрачивается с уходом юности у людей, по природе склонных к полноте.
Jenna # 15 декабря 2021 года   +3  
Чукча пишет:
Астеник не толстеет не потому что больше занимается спортом или меньше ест, а потому что у него от природы такое сложение.
Всю жизнь лопаю все подряд - все равно брюки сваливаются)))
Чукча # 15 декабря 2021 года   +3  
Вот и моя половина - так же... тридцать лет пытаюсь откормить - и все бестолку!
Jenna # 15 декабря 2021 года   +3  
Чукча пишет:
И если ребенок не ходил в музыкальную школу, и вдруг в двадцать лет у него оперный голос прорезался - что ему делать?
Внезапно ни у кого ничего не возникает. Предпосылки всегда есть. Да, и самому Магомаеву учителя в музыкалке говорили,что он бездарь - пока голос не установился после ломки. Но музыкальность у него всегда была, он рассказывал, что петь ему всегда хотелось, с детства. И Карузо не возник ниоткуда, и Шаляпин всегда был певучим.
Чукча # 15 декабря 2021 года   +3  
Jenna пишет:
Внезапно ни у кого ничего не возникает.
Внезапно. В том-то и дело. Конечно, склонность к музыке у ребенка может быть, но отдают-то в музыкалку чаще всего не по этому принципу. То, что ребенку нравится петь - еще не мотив для его родителей. Обычно руководствуются какими-то своими соображениями. Они могут решить, что нечего на это тратить время, это баловство. А что у ребенка потом будет оперный голос - это никто предсказать не может. Ведь если нет - его любовь к пению может так и остаться на уровне увлечения, попеть в компании. А ради этого семь лет заниматься? Опять же, далеко не всем даже великим музыкантам в детстве нравилось заниматься музыкой. Магомаев, Карузо, Шаляпин и прочие - это счастливые совпадения. К сожалению, действительно немало оперных певцов, которые в восемнадцать лет не знают элементарной нотной грамоты. И им приходится проходить ускоренный курс сольфеджио, муз.литературы и т.д., чтобы поступить в консерваторию. И учиться по общим предметам им действительно трудно, это не миф. Правда, их сила воли иногда просто восхищает. Представляете - вот узнал человек в 18-19 лет, что у него - оперный голос. И решил стать оперным певцом. И идет учиться рядом с теми, кто с детства музыкой занимался - школа, потом музучилище... а сам он даже названия нот не знает! Ему все это надо с нуля. Моего отчима несколько раз к таким "прикрепляли". И других грамотных студентов - тоже. С одной стороны это было хорошо - бесплатный репетитор. С другой - не все же люди станут бесплатно заниматься... часто эта "бесплатность" была только официальной. А подработать студенту консы, который должен заниматься по четырнадцать часов в день - очень проблематично. Так что некоторые оперные певцы из Мариинки и вагоны по ночам разгружали, и кочегарами работали. И самой большой трагедией было - это если простудился на морозе, или если угольная пыль на связки попала.
Jenna # 15 декабря 2021 года   +2  
Чукча пишет:
К сожалению, действительно немало оперных певцов, которые в восемнадцать лет не знают элементарной нотной грамоты. И им приходится проходить ускоренный курс сольфеджио, муз.литературы и т.д., чтобы поступить в консерваторию. И учиться по общим предметам им действительно трудно, это не миф. Правда, их сила воли иногда просто восхищает. Представляете - вот узнал человек в 18-19 лет, что у него - оперный голос. И решил стать оперным певцом. И идет учиться рядом с теми, кто с детства музыкой занимался - школа, потом музучилище... а сам он даже названия нот не знает! Ему все это надо с нуля.
У нас так же Пономарев наш учился. Правда, потом все равно эстрадой стал заниматься... Я сама, очевидно, поздновато прослушивание прошла в той же консе - познакомилась с одним классным человеком, он вообще-то благотворительностью занимается, мне повезло некоторое время ему помогать чем могу. Потом он в качестве благодарности попросил приятеля-препода меня прослушать. Помню, как тот мужик после прослушивания минут 6 изобретал удобный вариант отказать мне в приеме, наконец сказал, что мне уже много лет - под 30 тогда было))) Но я не обижаюсь вообще - все равно мне сообщили таким образом, что я все равно профпригодна, и если бы было поменьше лет... Почти подарок мне, я много лет этого добивалась, хоть и не говорила никому...
Jenna # 15 декабря 2021 года   +3  
Я в том смысле, что Павел Иванович не просил Александра Семеновича обязательно сообщить мне что-то положительное, я и сама реально просто хотела узнать,объективно, мнение профессионала, просто для себя)) Ну и, конечно, когда узнала, что "да" - целый день ходила счастливая. До этого мне уже один эстрадник с собственной студией сообщил, что я бездарь - и в отличие от Александра Семеновича платно)) за мои же денежки))
Jenna # 15 декабря 2021 года   +2  
Чукча пишет:
далеко не всем даже великим музыкантам в детстве нравилось заниматься музыкой.
Вполне может быть, что мэтры мировой эстрады и не подпадают под ваше понимание слова "великие"... но! Те, о ком я знаю - мои кумиры - с детства и ранней юности обожали музыку. Все участники группы "АББА", "Битлз", "Роксетт" - о них все их друзья и близкие единогласно говорят, что это началось у них с детства, Далида пела с юности, Эдит Пиаф пением еще в детстве зарабатывала на жизнь...
Чукча # 16 декабря 2021 года   +3  
Обожать музыку и заниматься в музыкальной школе - разные вещи. Да, есть дети, которые впахивают добровольно. Мой дядя, флейтист, в одиннадцать лет занимался по несколько часов в день. На каникулах. Когда другие в футбол гоняли и на речке отдыхали. Но не все же так. Кого-то и заставляли. Ребенок может быть и талантливым, и любить музыку, но не все с самого детства способны добровольно так вкалывать. У некоторых только с возрастом это качество развивается. А кого-то наоборот в музыкальную школу просто не отдали. Или не захотели, или возможности не было.
Jenna # 17 декабря 2021 года   +2  
Чукча пишет:
А кого-то наоборот в музыкальную школу просто не отдали. Или не захотели, или возможности не было.
Моя собственная мама мне объяснила решение не записывать меня в музыкальную школу очень просто: я никогда не верила, что ты сможешь годами этим заниматься и не бросишь, мы потратимся, купим инструмент - а потом что? Логично, в общем-то, если учесть, как много уже взрослых людей с ненавистью вспоминают годы, проведенные в музыкальной школе. Плюс - успеваемость, родители почему-то переживали, что необходимость дополнительно заниматься еще чем-то кроме основной школьной программы обрушит мою успеваемость вообще с концами - у меня и так серединка на половинку в плане учебы было - все гуманитарные предметы только на отлично, и все точные - на "-2"...

У приятельницы мама просто пожалела денег на школу и инструмент, хотя профессор медицины объективно могла себе такое позволить!
Наталья до сих пор - в 52 - не может ей этого простить, хотя лично я со стороны прекрасно вижу, что художественный талант в ней объективно больше и сильнее, не даром она в свое время училище закончила, а музыку использует чисто утилитарно - как музыкально-психологический вариант расслабления и сброса эмоций, например, после мощного нервного мероприятия идут с подругами петь в караоке. Не знаю, может, это как раз я не права, но... Лично меня такой сугубо утилитарный подход очень коробит. Мне кажется, реально очень талантливый человек никогда не будет относиться так к искусству, как к тряпке, которой можно вытереть пыль - или сбросить эмоции. И если ты поешь - то именно потому, что иначе не можешь - не петь, не представляешь себе жизни без этого, а не чтобы убить стресс... Тут нужно преклонение перед музыкой, перед искусством, которого я таки не заметила пока...

Институтскую подругу мама не записала в муз. школу тоже потому, что никогда не верила в ее великое музыкальное будущее, а Ленка, оказывается, всегда жаждала быть пианисткой - и насколько я ее знаю, именно у нее это таки получилось бы с высокой степенью вероятности...
Чукча # 17 декабря 2021 года   +3  
Jenna пишет:
я никогда не верила, что ты сможешь годами этим заниматься и не бросишь, мы потратимся, купим инструмент - а потом что?
И это наверняка - не единственный раз, когда она не верила в какие-то Ваши положительные качества. Жуткая формулировка на самом деле. В одной фразе - и обесценивание желаний ребенка, и неверие в его способности и упорство, и даже определение конкретной цены его будущему. Ни для кого не секрет, что больше половины детей, отданных в музыкальную школу, бросают занятия музыкой на третий-четвертый год занятий. А спортивные секции и танцевальные студии - еще раньше, на первом году. Потому что да, не всем нравится. Да, не все упорны. И тем не менее их родители тратятся на инструменты, на дорогие костюмы, на спортивное снаряжение, которое иногда стОит дороже, чем пианино. Это - плата за шанс, за возможность, которая дается ребенку ради его будущих перспектив. За развитие его творческих способностей, и вообще его личности. За то, чтобы он сам увидел и почувствовал на себе, как может научиться тому, чего раньше не умел. Чтобы, наконец, обрел уверенность в своих силах. А тут получается: "Деньги, отданные за пианино, для нас дороже, чем возможность, что твоя судьба сложится в соответствии творческими потребностями твоей личности". То есть настолько дороже, что ими лучше даже не рисковать... Ну, сами подумайте: если пианино не понадобилось, его ведь можно продать! Да, не по цене нового, но... получается, даже разница в цене и хлопоты, связанные с продажей - все это более ценно, чем возможность для ребенка открыть новые горизонты. Это же кошмар! Это создает ощущение у ребенка, что он - "наименее ценный член экипажа", которым, если что, можно и пожертвовать. И его будущее обеспечивается "по остаточному принципу". Особенно обидно, когда как у Вашей знакомой - деньги-то есть, но возможность развития ребенка - не то, на что их стоило бы тратить. Лучше купить еще один мебельный гарнитур или еще раз съездить в Турцию. Получается так.

Jenna пишет:
Мне кажется, реально очень талантливый человек никогда не будет относиться так к искусству, как к тряпке, которой можно вытереть пыль - или сбросить эмоции. И если ты поешь - то именно потому, что иначе не можешь - не петь, не представляешь себе жизни без этого, а не чтобы убить стресс... Тут нужно преклонение перед музыкой, перед искусством, которого я таки не заметила пока...

Вот тут - нет. Это зависит не от таланта, а от типа личности, от воспитания, вообще от подхода к жизни. Человек может быть прекрасным профессионалом, талантливым, но если ему вообще не свойственно ни перед чем преклоняться, он и перед музыкой преклоняться не будет. А еще если творчество было всегда ему доступно, если не вызывало трудностей и на пути не создавалось препятствий - он воспринимает его так же естественно, как процесс дыхания. И даже об этом не задумывается. Не говоря уже о преклонении и обожествлении. При этом он может с трепетом относиться к каким-то иным предметам и сферам - к религии, к семье, к близким людям или к природе. А искусство для него - это просто способ жизни. Да, он не может не петь. Но мы не можем не есть и не спать. При этом не преклоняемся кастрюле или кровати. То преклонение, о котором Вы говорите, нередко связано либо с психологической экзальтированностью, преувеличенностью эмоций в принципе, либо с определенным воспитанием, либо с недоступностью желаемого. Опять же, все зависит от изначально сформированных "якорей". Если ребенок в раннем возрасте впервые услышал какую-то красивую музыку, и это произвело на него очень сильное впечатление, ощущение чуда, то может произойти и обожествление. Однако, это совершенно не означает, что этот человек сам имеет способности к музыке. Он может быть просто благодарным слушателем. И наоборот, если он слышал музыку с детства, рос в этой атмосфере, он воспринимает ее как должное, как окружающий мир. Она является для него просто естественной потребностью. И через музыку он делает все - и сбрасывает эмоции, и генерирует их, и работает, и развлекается, и познает мир. Музыка для него не является вообще чем-то отдельным от него самого и от жизни, ею просто все пронизано.
Jenna # 17 декабря 2021 года   +3  
Чукча пишет:
Ни для кого не секрет, что больше половины детей, отданных в музыкальную школу, бросают занятия музыкой на третий-четвертый год занятий. А спортивные секции и танцевальные студии - еще раньше, на первом году. Потому что да, не всем нравится. Да, не все упорны.
Это надо знать моих родителей. Там практичность всегда была на первом месте - не жадность, не путайте. Еда и одежда у нас всегда были очень качественными - это и европейцы из богатых стран скажут, что экономить на необходимом - значит впоследствии потратиться на дорогих врачей и лекарства. А они предпочитали на эти средства покупать что-то реально хорошее))) Но вот что такое в детстве одежда на вырост - это таки знаю, да. Мне еще повезло, что в годы детства не было у нас такого понятия как секонд хенд - кузины за старшими тоже донашивали вещи, а что такого, но мне пришлось бы донашивать за незнакомыми европейскими детьми, хотя в том же Париже, Риме, Афинах это обычное дело и сейчас...
Чукча # 17 декабря 2021 года   +3  
Jenna пишет:
Там практичность всегда была на первом месте
Я понял. Почему и ужаснулся. Жуть, когда ко всему относятся с позиции рентабельности. В том числе, к людям. Это - не жадность, это - определенная система ценностей, в которой выгоде и практическим потребностям отводится первое место, а потребностям душевным - второе. Не говоря уже о духовных. Это сильно занижает самооценку. Иногда даже сильнее, чем агрессия и насилие. Там хотя бы ребенок может дотумкать, что если на него постоянно нападают - он жертва, а не виновный. А тут - вроде все положительно, вроде о его потребностях же тоже заботятся... "Тебе так лучше будет". Вот только самого ребенка забыли спросить, как ему лучше.
Jenna # 17 декабря 2021 года   +3  
Вы не знаете моего дедушку, папиного отца. Я когда прочла впервые диккенсовскую "Рождественскую историю" - была просто в шоке, насколько же этот Скрудж копия моего деда... Ну вылитый!! Только, боюсь, на него привидений было бы мало, чтобы так подействовало...
Jenna # 17 декабря 2021 года   +3  
Чукча пишет:
Жуть, когда ко всему относятся с позиции рентабельности. В том числе, к людям. Это - не жадность, это - определенная система ценностей, в которой выгоде и практическим потребностям отводится первое место, а потребностям душевным - второе.
Это моя крестная такая вот. Всегда стремилась общаться исключительно с выгодными с материальной точки зрения людьми. Разумеется, и дочек воспитала так же. Вот именно потому они от меня и отвернулись, когда я осиротела и обеднела одновременно...
Чукча # 17 декабря 2021 года   +3  
Jenna пишет:
Вот именно потому они от меня и отвернулись, когда я осиротела и обеднела одновременно...
Так это же счастье! Иначе пришлось бы Вам самой искать причину, чтобы перестать с ними общаться .
Jenna # 17 декабря 2021 года   +3  
Вот-вот... Только мне чтобы понять все это многое понадобилось... Сначала я чуть не умерла, когда поняла, что ни за что ни про что я уже отвергнута, не нужна и не любима, теми же людьми, которые когда-то клялись в вечной дружбе...
Jenna # 17 декабря 2021 года   +3  
Чукча пишет:
либо с определенным воспитанием, либо с недоступностью желаемого.
Да, наверное, когда не имеешь права и возможностей самостоятельно распорядиться собственной жизнью - это таки накладывает отпечаток, вы правы. Но и в воспитании дело тоже. Я же массу прекрасной классической литературы прочла, с детства, многое о жизни знаменитых художников, музыкантов - скажем, биографические романы о Рембрандте, о Моцарте, Бетховене - как после этого можно равнодушно относиться к тому, что было для них смыслом жизни??
Чукча # 17 декабря 2021 года   +3  
Jenna пишет:
как после этого можно равнодушно относиться к тому, что было для них смыслом жизни??
Когда искусство - равно повседневная жизнь, относишься немного иначе. Я тоже, конечно, читал о великих, но уже позже. А так в моем детстве всемирно известные музыканты, композиторы и художники вокруг меня ходили. И я привык, что это - обычные люди. И что их работа - тоже просто работа. Да, они ее любят и делают хорошо. Но ведь и простой инженер, слесарь или учитель может тоже любить свою работу и делать хорошо и талантливо. Так что у меня не было приоритетного отношения к музыке перед другими занятиями. Скорее я преклонялся перед технарями: потому что сам в этом деле не бельмеса, и мне починенный магнитофон всегда казался нереальным чудом! А человек, который его починил - волшебником.
Jenna # 17 декабря 2021 года   +3  
А я целую небольшую библиотечку себе составила - ходила и скупала книги о своих кумирах, все, которые были доступны и издавались на русском языке: биографии Битлз, АББА, Куин, Модерн Токинг, Майкла Джексона, Мадонны, Далиды, Эдит Пиаф... Благо, тут уж мне никто не мешал: к увлечению литературой на любую тему у нас в семье всегда относились благосклонно и только помогали и способствовали этому, начитанность у нас всегда считалась очень положительным качеством.
Чукча # 17 декабря 2021 года   +2  
У нас начитанность ничем не считалась. В смысле, понятно, что люди читают... они же едят, дышат, спят. Чтение - это потребность, а не добродетель. Творчество - тоже. А вот наивысший духовный подвиг - это зрительство и слушание чужого творчества... особенно если оно не в твоем вкусе . Потому что у нас каждый второй - художник или композитор, каждый первый - поэт или певица. А вот с чем напряг - так это с благодарной аудиторией. Чтобы тебя стали слушать - это надо создать что-то выдающееся. Потому что не очень выдающееся все сами умеют.
Jenna # 17 декабря 2021 года   +2  
Чукча пишет:
Чукча пишет:
У нас начитанность ничем не считалась. В смысле, понятно, что люди читают... они же едят, дышат, спят. Чтение - это потребность, а не добродетель.
А новое поколение, увы, читать не хочет, хотя некоторые растут в читающих семьях... Так что потихоньку переходит в добродетель... Мы и домашними библиотеками пользовались, и в школьные, районные, институтские записывались, сейчас добавился еще и интернет - а уже не надо...
Чукча # 17 декабря 2021 года   +3  
Jenna пишет:
А новое поколение, увы, читать не хочет,
Новое - это которое? Которым десять? Пять? Просто пока что все поколения, с которыми я общаюсь, не мыслят жизни без чтения . Или я на какой-то другой планете живу? Да и в метро едешь - все читают. Независимо от возраста. Молодежь, кстати, чаще. Едут, уткнувшись в электронки. Или в планшеты. На экране - текст. Причем, большой. Уж не знаю, художественная это литература, статьи или учебники, но факт, что читают. И на буккроссинг когда книги выносишь - исчезают моментально.
Jenna # 17 декабря 2021 года   +3  
А откуда берутся многочисленные жалобы учителей, мам, бабушек, на мамских форумах, и детских, на то, что мол, нас от книг не оторвать было, а сейчас дети-подростки не хотят читать даже необходимый минимум по школьной программе... Или сейчас так программу стали составлять, что больше рвутся читать Гарри Поттера, чем детство, Отрочество, Юность?
Чукча # 17 декабря 2021 года   +3  
Jenna пишет:
А откуда берутся многочисленные жалобы учителей, мам, бабушек, на мамских форумах, и детских, на то, что мол, нас от книг не оторвать было,
Я так думаю, от желания самоутвердиться за счет обесценивания детей . Ну, это же вечная тема: "Мы такими не были!" Повышают собственную самооценку, которая упала ниже плинтуса, потому что в глубине души считают себя неудачниками. Опять же, завидуют молодежи, потому что у них - все впереди. Если человек не сумел реализоваться в жизни, если у него облом следовал за обломом, если велик разрыв между мечтами юности и реальными достижениями, если все то, чему он приносил жертвы, оказалось невостребованным, как ему получить психологическое вознаграждение? Только обесценить тех, других... которые, к тому же, нагло позволяют себе то, о чем старшее поколение мечтало, но не имело . Очень многие люди нашего поколения были "читающими", просто потому что это было наиболее доступное развлечение. И чтение это у многих было на уровне чтива, а не саморазвития. На уровне умственной жвачки. Если бы это было не так, они бы и сейчас читали книги и обсуждали их. Разговаривали бы о том интересном, что вынесли их этих книг. А если у человека есть потребность брюзжать и жаловаться, а особенно осуждать молодежь - значит, он перестал развиваться и начал деградировать. Отсюда вывод: то, что они читали в юности, никак на них положительно не отразилось. А только способствовало развитию самоуверенности и самолюбования. Если бы это было иначе, они бы сумели показать своим детям красоту литературы. Вернее, показывать было бы не надо - это было бы очевидно. Вся жизнь у них была бы этим пропитана. И как дети алкоголиков чаще всего тоже приучаются к бутылке, так дети читающих людей - тоже будут читать. Если не читают - значит, пример родителей неубедителен. Скорее всего родители сами вместо книг давно уперлись в сериалы и ролики с котиками. И теперь их хватает только на то, чтобы потрясать своими "заслугами" тридцатилетней давности.

Что до классики, но не надо песен! Большинство в детстве вовсе не классику предпочитало, а утопическую легонькую фантастику, всякие "морские рассказы" и прочую фигню, не требующую умственного напряжения. В лучшем случае Дюма, Конан Дойл, Майн Рид... про индейцев и пиратов добровольно читали, а вовсе не Толстого! Девочки, правда, Мопассана и Золя еще читали. Но не полностью... как и Тургенева. На предмет выискивания любовных сцен. Так что давайте не будем переписывать прошлое и приписывать себе несуществующие добродетели, хотя нам очень хочется, конечно, оправдать свое отсутствие достижений какими-то положительными качествами - совестью, интеллигентностью, порядочностью... да нет, просто детей нашего поколения еще чаще не уважали. НА государственном уровне не уважали. Отсюда - низкая самооценка. И желание ее повысить любой ценой. И огромное количество неврозов.
Jenna # 18 декабря 2021 года   +2  
Чукча пишет:
Что до классики, но не надо песен! Большинство в детстве вовсе не классику предпочитало, а утопическую легонькую фантастику, всякие "морские рассказы" и прочую фигню, не требующую умственного напряжения. В лучшем случае Дюма, Конан Дойл, Майн Рид... про индейцев и пиратов добровольно читали, а вовсе не Толстого!
Ну так на эту тему и вопли, мол, даже и это читать не хотят...
Чукча # 18 декабря 2021 года   +3  
Что на это ответить? Доказательства в студию!

Правда, если речь идет о детях, и если жалуются учителя - наверное, у них есть основания. Но если дети школьного возраста не хотят читать - я не удивлен. Во-первых, развитие мозга связано с мелкой моторикой, а детей переводят на компьютерное обучение, они перестали писать ручкой. Во-вторых, если ребенок не научился читать до школы, на него сразу обрушивается куча трудностей: ему надо и читать учиться, и другой новый материал усваивать. Это при том, что опыта обучения у него вообще не было. Конечно, чтение будет связано с напрягом, с обязаловкой.

Но опять-таки, это мои предположения. В моем кругу общения никогда не преобладали и не преобладают люди, которые не хотят читать. Подозреваю, что они просто не могут там оказаться, так как становятся настолько неинтересны с первого же контакта, что знакомство не продолжается. Так что я даже и не знаю, наверное, читают они или нет .
Jenna # 17 декабря 2021 года   +3  
Чукча пишет:
Скорее я преклонялся перед технарями: потому что сам в этом деле не бельмеса, и мне починенный магнитофон всегда казался нереальным чудом! А человек, который его починил - волшебником.
Это надо было с моими родителями дружить. У них круг общения делился на два: или технари, или врачи. И все исключительно аспиранты, доктора наук, кандидаты, профессора... Все высоколобые интеллектуалы. И сколько же там снобизма было в тех кругах, скооолько!! Ты или соответствуешь или нет, я не соответствовала, поскольку не раз заявляла о своем желании обучаться музыке, ходила в театральную школу... Приличные девочки хотят изучать иностранные языки, а не рисование или пение, и профессию себе выбирают приличную: врачом, например, как отцова крестница, или переводчиком, как он сам, или вообще в политику идти - если бы я заявила о таком, все бы разумеется, удивились, но зато зауважали бы меня, и еще и как... Я их с детства терпеть не могла, весь этот высокоумный научный сброд!! Просто ненавидела!!! Это же удушает - хоть вы понимаете меня? Но конечно, я даже намекнуть не могла о своем отношении, куда? Я же в меньшинстве... Ненормальной стала бы я, а не они...
Чукча # 17 декабря 2021 года   +2  
У нас бабушки и дедушки были технарями. Но мне как-то не передалось. Может, предубеждение у меня какое-то, комплекс. Не знаю. Но даже браться за это страшно - уверен, что не получится. Не понимаю, как оно устроено, как работает... опять же, я технику чаще ломал, чем чинил. Еще механическое что-то - как-то могу сообразить. А где электроника - темный лес. хотя если бы я попросил ту же бабушку научить - она бы не отказалась. Даже пыталась что-то мне объяснять, но мне сразу скучно становилось. А в меньшинстве я был в отношении спорта - спортсменов у нас в семье не было. Но меня это не смущало. Какая разница - большинство, меньшинство? Главное: мое или не мое. А если кому что не нравится - так я быстро понял, что мир на моей семье клином не сошелся, народу в мире много. Найду тех, кого все устроит. Так что хотят меня не потерять - значит, проглотят, куда денутся. В приличные я тоже никогда не стремился и не понимал, почему меня должно волновать, кто и что подумает. Мне-то что за радость с их мыслей?
Jenna # 17 декабря 2021 года   +2  
Чукча пишет:
Главное: мое или не мое. А если кому что не нравится - так я быстро понял, что мир на моей семье клином не сошелся, народу в мире много. Найду тех, кого все устроит. Так что хотят меня не потерять - значит, проглотят, куда денутся. В приличные я тоже никогда не стремился и не понимал, почему меня должно волновать, кто и что подумает. Мне-то что за радость с их мыслей?
Супер!!! Мне бы это понимание лет в 15...
Чукча # 17 декабря 2021 года   +2  
Вероятно, другой тип личности. Я в три года в ответ на "надо" сразу заявил: "Мне - не надо. Тебе надо - ты и делай". Была истерика, и я понял, что вся опасность отстаивания своих прав заключается в том, что взрослые начинают добровольно портить себе нервы... ну, в конце концов - это же их нервы! Мне-то что?
Jenna # 18 декабря 2021 года   +2  
Чукча пишет:
Я в три года в ответ на "надо" сразу заявил: "Мне - не надо. Тебе надо - ты и делай". Была истерика,
Ага, а я бы сразу получила по мозгам за такую наглость... Думаете, я не стремилась никогда отстаивать свою позицию или высказывать свою точку зрения? Несколько раз влетело. Потом уяснила, что безопаснее промолчать. И мама потом много лет возмущалась, что я имею склонность к вранью!!! Вот что меня бесит до сих пор!! Да я вообще правдоруб по природе, если есть что-то, что надо сказать - так и скажу!! А толку, когда все это каждый раз насильно пресекалось, все мои желания высказаться?
Чукча # 18 декабря 2021 года   +2  
Jenna пишет:
га, а я бы сразу получила по мозгам за такую наглость..
И что? Убили бы насмерть?
Jenna пишет:
Несколько раз влетело. Потом уяснила, что безопаснее промолчать.
А в чем опасность-то? Что бы такое они могли сделать? Убить - не убили бы. А другого вреда взрослые причинить не могли. Даже ударить сильнее, чем я сам бился и ломался, когда куда-то лез. Я же спортивной гимнастикой занимался, там можно было и связки порвать, и кости сломать. Причем, самому себе. И че мне чей-то шлепок или ремень? Подумаешь, напугали! А пресечь - ну, попробуйте... Тут ведь какое дело: у ребенка ресурсов всегда больше, чем у взрослых. Взрослые устают, у них что-то болит, нет времени, надоедает... я очень быстро понял, что терпения и настойчивости у меня больше, чем у любого из них. Если мне сто раз попытаются помешать, я сделаю это на сто первый. И рано или поздно им надоест. А значит, я победил. Вот и все. Вода камень точит . И еще я мастерски научился вскрывать запертые двери, вынимать стекла из окон, спускаться по водосточным трубам и пожарным лестницам с третьего и четвертого этажа, исчезать из поля зрения раньше, чем взрослые успевали опомниться, и прятаться так, что меня не находили даже профессиональные разведчики . Взрослые бесились, выходили из себя, психовали, сходили с ума, истерили и крушили все вокруг, плакали и жаловались друг другу. А меня их раздражение очень забавляло. Думал: надо же, они так гордятся своим умом, а сами даже к маленькому ребенку не могут найти подход.

Думаю, дело в том, что у меня самооценка никогда не зависела от чужого мнения. В том числе от мнения близких людей. Когда я узнал, что у многих - зависит, я ужаснулся, насколько у этих детей, что называется "руки связаны". Когда "мама рассердилась", "папа разочаровался" или "бабушка расстроилась" - это трагедия, тут и правда непонятно, как с этим жить.
Jenna # 18 декабря 2021 года   +3  
Jenna # 17 декабря 2021 года   +3  
Чукча пишет:
Особенно обидно, когда как у Вашей знакомой - деньги-то есть, но возможность развития ребенка - не то, на что их стоило бы тратить. Лучше купить еще один мебельный гарнитур или еще раз съездить в Турцию. Получается так.
Вот-вот, но, возможно, дело и в том, что Наташка не самый любимый ребенок в семье, предпочтение всегда оказывалось младшей дочери - может, Надя ей чем-то субъективно всегда нравилась больше, мои черты характера маму с папой тоже мало когда полностью устраивали, меня тоже предпочитали всегда исправлять, с формулировкой "для твоего же блага стараемся", а может, ее отца мама любила больше - дети разведенных родителей это отдельная тема, особенно если отцы-матери разные...
Чукча # 17 декабря 2021 года   +3  
Jenna пишет:
дело и в том, что Наташка не самый любимый ребенок в семье,
А это - вообще полный, извиняюсь, пипец. В смысле, когда есть "более любимые" и "менее любимые" дети. Таким людям по-моему вообще детей рожать не надо. Не готовы к родительской роли.
Jenna # 17 декабря 2021 года   +2  
Как я уже сказала чуть раньше, не понимаю я тех людей, которые создают семью, не понимая, что в нее вкладываться нужно и уделять время детям. И натальины родители днями пропадали на работе - а мама еще и ночами, потому как врач, папа редактор там тоже загрузка не маленькая. Мои родители в основном на работе были, разве что папа дома работал, как и ваш, очевидно, но мама - инженер, а сначала лаборант в Политехе, тоже работы всегда хватало. У Пугачевой дочка маму видела редко, то на репетициях, то на концертах то на гастролях, у Миронова оба родителя постоянно отсутствовали, у Магомаева мама актриса, как и ваша...
Чукча # 17 декабря 2021 года   +2  
Дело не в занятости родителей, а в их отношении к детям. Родители могут чисто физически очень мало времени проводить с ребенком, но при этом он будет чувствовать себя любимым, желанным, ценным. А можно целыми днями торчать дома, не спускать с ребенка глаз и постоянно его доставать своим вниманием, но не любить его, не уважать в нем личность. Видеть в нем проблему, обузу, или некое "сырье", объект для приложения сил, из которого родители безуспешно пытаются что-то вылепить "по своему образу и подобию". А не получается, потому что ребенок - это другой человек. Вместо того, чтобы менять себя, такие родители пытаются изменить ребенка, обтесать его под собственные представления о "правильности". И тогда он будет чувствовать себя лишним, ненужным, или неправильным, "неудачным", и сам тоже не научится любить и уважать других людей, потому что никогда не видел, что это такое. И потому что не уважая себя, невозможно научиться уважать других. А ему родители не дали основы для самоуважения.
Jenna # 17 декабря 2021 года   +2  
Те, о ком я говорила, росли с бабушками и дедушками, как и я, которые им давали все необходимое. Ну разве что Миронов с няней.
Jenna # 17 декабря 2021 года   +2  
И могу сказать, что именно благодаря бабушкам и дедушкам выросло целое поколение нормальных людей. В 90х годах у нас масса народу как и сейчас уехали на заработки на Запад, дома остались дети, а с кем? С родителями, бабушками и дедушками. У меня тетка так же уехала работать сиделкой в Италию, оставила двух моих кузенов на родителей. Впоследствии приезжала навещала их, но все равно осталась там, как и многие.
Чукча # 17 декабря 2021 года   +2  
Мы свою не дали бабушке на растерзание . В смысле, общаться позволяли, но редко и только в нашем присутствии. Опасались дурного влияния. Дело в том, что отношения у нас с мамой хотя и очень хорошие, но ее мировоззрение, система ценностей и вообще взгляды на жизнь нам крайне не близки. И очень не хотелось бы, чтобы она передала их дочке. Так что пока дочка не выросла, мы старались свести их общение к минимуму.
Jenna # 17 декабря 2021 года   +2  
Очень печально, очень... Когда самые родные люди оказываются друг от друга на самом деле очень далеки. Но к сожалению, это все уже не редкость давно, редкость как раз когда в семье существует настоящая дружба и взаимопонимание между всеми членами семьи. А что такое родство только на кровном, физическом уровне - это и мне хорошо известно...
Чукча # 17 декабря 2021 года   +2  
Думаю, это не самое печальное. Да, все мы разные. У нас могут быть разные цели в жизни. Думаю, главное - чтобы в нашей жизни были духовно близкие люди. Неважно, состоим мы с ними в кровном родстве, или нет. Когда такие люди есть еще и среди родственников - это вообще счастье. Но я благодарен Богу за то, что при несовпадении взглядов у нас добрые отношения и мы уважаем право друг друга на жизнь по собственному выбору. И стараемся не навязывать друг другу свое мировоззрение. Это уже немало. Если бы у меня был другой подход, мне было бы очень сложно найти контакт со многими родственниками, поскольку родня у меня очень многонациональная, воспитанная в разной культуре, исповедующая разные религии. Да, мы очень разные. Я не согласен с мусульманами на духовном уровне. Но я не буду угощать их свининой и с уважением отнесусь к их необходимости совершить намаз в положенное время. Я не согласен с атеистами, но я не буду пытаться их навязчиво обратить в свою веру. Я не разделяю верований иудеев, но поздравлю их с их религиозными праздниками. А что касается ребенка - ограждение его от родственников с иными убеждениями - это не недоверие им, это естественные меры безопасности. Потому что я имею право воспитывать ребенка так, как я считаю нужным. А человек с другим мировоззрением будет даже невольно транслировать его ребенку. КОгда дети в том возрасте, когда они впитывают все, как губка, это может иметь фатальные последствия, только и всего. По достижении дочкой пятнадцатилетнего возраста ограничения были сняты. И сейчас она общается с бабушкой, помогает ей и вообще настроена очень доброжелательно. Так что дружба есть. И родственные чувства есть. Нет идейного единства по многим вопросам, но это и не страшно, когда люди не живут под одной крышей.
Jenna # 17 декабря 2021 года   +2  
Чукча пишет:
В смысле, когда есть "более любимые" и "менее любимые" дети. Таким людям по-моему вообще детей рожать не надо. Не готовы к родительской роли.
Такое часто случается, когда у женщины было несколько браков - тогда отношение к мужчинам автоматом переносится и на их детей. Тут, по моему, человек не всегда и виноват, иногда так получается, особенно после болезненного развода. Наверное, и с мужчинами так же - были две бывшие, скажем, у обоих дети - так и отношение к ним как и к их матерям...
Чукча # 17 декабря 2021 года   +2  
Я видел такое отношение независимо от количества браков. И связано оно с неоправданными ожиданиями: один ребенок соответствует ожиданиям, а другой - нет. Например, у него не тот темперамент. Или внешне меньше похож на родителей. Или еще что-то не так делает, как они хотели бы. Бывает, что по-разному относятся к детям разного пола. Например, мальчика любят и все ему позволяют, а девочку, особенно старшую, воспринимают только как"помощницу", а по сути - обслуживающий персонал. Но в любом случае, если человек не готов взять на себя ответственность за бережное отношение к личности ребенка, каким бы он ни был, если рожает его "для себя", или еще хуже - "для мужа", "для мамы", "для того, что люди скажут" - однозначно лучше не рожать. Это же не предмет, не кофточка, которую связала, потому что так захотелось. Он же живой. К собакам и то иногда ответственнее относятся, чем к собственным детям. И тут вопрос не в "виноват или нет", а в "готов или нет". Десятилетний мальчик если женится - он тоже не виноват, что у него не встанет. Просто жениться ему рано.
Jenna # 17 декабря 2021 года   +1  
Чукча пишет:
Десятилетний мальчик если женится - он тоже не виноват, что у него не встанет. Просто жениться ему рано.
А цыганята или мальчики в диких племенах? Жили мало, женились рано...
Jenna # 19 декабря 2021 года   +2  
А вы не подскажете тогда, случайно, почему та же Наталья, Ленка, моя институтская подруга, тоже выросшая с разведенными родителями и занятой мамой-бизнесвумен, на бабушках, так хотят иметь нормальную, традиционную семью, родить детей, воспитывать их - и почему все это лично у меня вызывает такой ужас, вплоть до истерики - почему меня всегда настолько так выбешивало все связанное с бытом и хотелось иметь работу, связанную с постоянными разъездами и вообще не иметь никакого отношения к дому... У нас же примерно одинаковые условия у всех с детства были... И в результате это стало моим личным комплексом - мое полнейшее нежелание быть богиней домашнего очага, как любая "нормальная" женщина...
Чукча # 19 декабря 2021 года   +3  
Нет, не подскажу. Ключевое слово "примерно одинаковые". Слон тоже примерно похож на кита. Оба большие, оба из носа фонтанчики воды пускают... но между китом и слоном, согласитесь, есть существенные различия.

Во-первых, если в ваших ситуациях развития присутствует один-два общих параметра, даже если несколько - это еще не говорит о том, что ситуации развития одинаковые. Даже примерно. Во-вторых, одна и та же ситуация по разному действует на разный тип личности. И, наконец, ни Вы, ни Наталья - давно не дети. И на каком-то этапе и Вы, и она начали делать собственный выбор.

Каково отношение Натальи к ситуации, я не знаю, а у Вас пока что вижу один яркий фактор (он частенько повторяется, так что это - не случайность) - представление о норме для женщины как о хранительнице домашнего очага. Возможно, именно эта навязанная "норма" вызывает у Вас протест. В тех же самых условиях, если бы Вы не приняли навязанные Вам представления о "норме" - не было бы причины и протестовать. Тогда и тяга к домашнему очагу, и тяга к холостяцкой жизни воспринимались бы как личные предпочтения, а не как "норма" и "бунтарство". Ни то, ни другое не вызывало бы ужас. Равно как и "домашний очаг" не означал бы непременную замороченность бытом. У Вас в голове засел этот навязанный стереотип: замотанная домохозяйка, клуша, занятая преимущественно стиркой, готовкой, вытиранием соплей детям. К тому же, подозреваю, что в Вашей семье такое отношение к семейным функциям имело не естественный характер, не характер внутренней потребности, а возводилось в ранг подвига, окрашивалось цветами жертвенности: "мне тоже не хочется, но я это делаю, потому что таково - великое предназначение женщины". То отношение, которое сформировалось у Вас, очень похоже на отношение к быту у детей в семьях, где родители сами ненавидят бытовые обязанности, воспринимают их как каторгу, делают "через немогу" и считают это своим главным достоинством. Дети, у которых родители впахивают на ненавистной работе, да еще и гордятся этим, точно также нередко относятся к своим профессиональным обязанностям - живут "от пятницы до понедельника", остальное время - "выживают" и "мучаются". Синдром детей "надорвавшихся" родителей. Вам не приходило в голову, что домашний очаг по обоюдному согласию может быть свободен от бытовых обязанностей? Например, оба работают и зарабатывают на совершенную бытовую технику или на услуги домработницы? Что дети могут быть не обузой, не источником хлопот, не взбалмошным животным, за которым надо бегать следом, чтобы оно куда-то не влезло, а друзьями, с которыми можно общаться? Интересным творческим проектом, которым интересно заниматься? Что пеленки-распашонки, кашки и бутылочки можно вообще свести к минимуму, если не страдать в этом смысле перфекционизмом и не считать, что ребенок непременно помрет, если ему все не стерилизовать?

Понятие "традиционная семья" меня вообще всегда веселило... смотря какие традиции принять за образец. Они вообще-то разные в разных народах, культурах, общественных прослойках, группах населения. Даже в каждом отдельно взятом роду могут быть свои традиции. Где-то традиционная семья - это муж, несколько жен и наложниц, которых он всех содержит. Где-то традиция - это свободный союз двух свободных людей, которые живут и работают каждый сам по себе, могут даже подолгу работать в разных странах, а их отношения больше напоминают дружбу. При этом могут быть общие дети, которые живут то у одного родителя, то у другого, а по праздникам семья встречается на общей территории. У таких людей очень большое личное пространство, только и всего. Одни традиции предписывают жить под одной крышей всем вместе - и детям, и родителям, и бабушкам, и тетушкам с дядюшками. Большой дом, большая семья - это считается хорошо. А где-то такое совместное проживание считается признаком бедности, неустроенности. Благом для всех считается жить отдельно. Есть индейское племя, где традиционно все жены общие. Так что с "традиционностью" очень много вопросов. Будете смеяться, но даже у геев и лесбиянок есть свои представления о традиционной семье. Она несколько отличается от гетеросексуальной, тем не менее, своя традиционность тоже есть. И тоже в каждой стране, в каждой культуре - своя. Так что... какие именно традиции будем считать "правильными"?
Jenna # 20 декабря 2021 года   +3  
Чукча пишет:
Возможно, именно эта навязанная "норма" вызывает у Вас протест.
1000%

Ненавижу что угодно навязанное, сразу начинаю брыкаться...
Чукча # 20 декабря 2021 года   +3  
Когда освободитесь от подсознательной уверенности в том, что "они правы", от чувства вины за свою "неправильность" - перестанет раздражать. И будете рассматривать любой посыл не с позиции "навязали или нет", а "подходит мне или нет".
Jenna # 20 декабря 2021 года   +3  
Чукча пишет:
У Вас в голове засел этот навязанный стереотип: замотанная домохозяйка, клуша, занятая преимущественно стиркой, готовкой, вытиранием соплей детям.
А типичная православная тетка не так разве выглядит? Меня именно по этой причине патриархат вообще выбешивает...убила бы того, кто его придумал!! У нас же все сестры - 100%!! - такие!!! И разумеется, с самого начала молчаливо подразумевалось, что и я такой же должна быть. А вспомните наш советский стереотип типичной женщины: тихая, молчаливая, покорная, принимающая все подряд, что сваливается на нее, покорно, как животное... Я не смогла бы так!! Никогда! У меня и прабабушка была боевая, хоть и первую мировую перетерпела, и вторую, и революцию видела лично...
Чукча # 20 декабря 2021 года   +3  
Jenna пишет:
А типичная православная тетка не так разве выглядит?
Нет, так выглядит типичная тетка, не способная самостоятельно мыслить. Как Вы совершенно точно заметили: и православная, и советская. И любая другая, которую так воспитали. И которая так за всю жизнь и не задумалась, чего же хочет она сама, какова ее настоящая личность. Может, эта личность и не развилась вовсе. И вопрос тут не в том, боевая Вы или нет. Стереотип для "боевой девчонки" тоже существует. И в советском кинематографе, и в православной субкультуре. Дело в другом: обращение к Богу подразумевает, что человек в первую очередь должен быть честным перед собой. Быть настоящим. Психологи говорят: нет правильного и неправильного, есть ваше и не ваше. "Бог не может иметь дело с тем, чего нет". Человек прежде всего должен быть собой, настоящим. А не муляжом чего-то, что он считает "правильным". Вообще "правильно-не правильно" - это критерии сравнения. А нам не заповедано смотреть на других и сравнивать себя с ними, не заповедано добиваться их одобрения. И тем более не заповедано считать некое "общественное мнение" - критерием истины. У нас есть заповеди, есть Евангелие. При чем тут какая-нибудь соседка тетя Маня? Она кто - апостол? Духовный учитель? Почему ее представления о доступной и понятной ей "норме" нашей жизни должны нами вообще рассматриваться, не говоря о том, чтобы приниматься как руководство к действию? Если мы ее права не нарушаем - то ее вообще никто не спрашивает, как нам жить. А уж что она об этом думает - ее личное дело. Навязывать ей какие-то другие мысли - тоже не в нашей компетенции. Пока она не нарушает наших прав.

Что до молчаливости и смирения - до этого дорасти надо. Когда человек приходит к этому через духовный рост, осознанно, с пониманием сути, с внутренним созвучием, радостью и благодарностью. Как способность прощать происходит не от трусости, а от великодушия: когда человек может отомстить обидчику, но осознанно этого не делает из любви и сострадания. Великодушный человек может себе это позволить, как богатый может позволить себе добровольно подать милостыню, причем даже много. От него не убудет. А когда сам трясется над последними копейками, но отдает их грабителю, потому что боится не отдать - это не щедрость, а малодушие. Конечно, осуждать за это нельзя, у всех есть свои слабости. Но и восторгаться слабостью, возводить ее в добродетель, в духовный подвиг - глупо и порочно. Только когда человек смиряется, потому что принимает сердцем волю Божию - тогда он свободен. Вот тогда это - настоящее. А животная покорность, происходящая от инертности, неразвитости воли, неспособности делать выбор и нести за него ответственность, ничего общего с христианством не имеет.
Jenna # 20 декабря 2021 года   +2  
Чукча пишет:
К тому же, подозреваю, что в Вашей семье такое отношение к семейным функциям имело не естественный характер, не характер внутренней потребности, а возводилось в ранг подвига, окрашивалось цветами жертвенности: "мне тоже не хочется, но я это делаю, потому что таково - великое предназначение женщины".
Это даже не в семье - вообще везде где я видела семьи все именно так и есть, не зря же молодые мамы так жаждут удрать поскорее из ненавистного декрета и оставить уже осточертевшего ребенка на маму, на мужа, на няню... на кого угодно, лишь бы видеть его поменьше.
Чукча # 20 декабря 2021 года   +2  
Видите, токсичная обстановка. Причем, на уровне социума. Вы, если правильно понимаю, оттуда вырвались, уехали? Если да, то это - первый шаг. Теперь надо вырвать вот это все - из себя. Хотя на это, конечно, могут уйти годы. Очень трудно избавиться от навязанной системы ценностей, перестать ее в глубине души считать "правильной". Бурный внутренний протест, возмущение, раздражение свидетельствует о том, что это избавление еще не произошло. Мозг еще считает это законом для себя.
Jenna # 27 декабря 2021 года   +1  
Господь помог, если бы не Он...
Jenna # 20 декабря 2021 года   +2  
Чукча пишет:
где родители сами ненавидят бытовые обязанности, воспринимают их как каторгу, делают "через немогу" и считают это своим главным достоинством.
Да мама сама удирала к друзьям и подружкам при первой же возможности, до сих пор удивляюсь, зачем ей вообще замужество понадобилось, если бы я подозревала, что буду так себя вести в семье - послала бы семейный статус к чертям сразу!!
Чукча # 20 декабря 2021 года   +2  
Поэтому очень возможно, что Ваша ненависть к бытовым обязанностям - вовсе не ненависть к этим делам как таковым (ведь ко всему можно подходить творчески и с увлечением, если это делать по собственной воле, а не из-под палки), а протест против насилия. Плюс ассоциация с тем, что домашние дела - это "наказание". В самих-то по себе в них нет ничего такого отвратительного. Особенно когда их делаешь из заботы о себе или своих близких. Когда человек моет посуду, потому что хочет, чтобы она была чистая, чтобы приятно было с нее есть - это можно делать с удовольствием. Раздражает, когда он это делает потому что его заставили "в наказание" или потому что "ты должна мыть посуду, потому что так положено, чтобы женщина мыла посуду". Разумеется, такое отношение бесит, потому что это насилие над личностью. Но когда раздражение табуировано ("мама - близкий человек, я должна ее любить, я не имею права ее ненавидеть"), ненависть переносится на ни в чем не повинный процесс мытья посуды.
Jenna # 17 декабря 2021 года   +3  
Чукча пишет:
Если ребенок в раннем возрасте впервые услышал какую-то красивую музыку, и это произвело на него очень сильное впечатление, ощущение чуда, то может произойти и обожествление.
Когда впервые услышала Абба и битлов - это таки было похоже на удар грома, а сколько мне тогда было, лет 5-6, не больше...
Jenna # 17 декабря 2021 года   +2  
Чукча пишет:
И наоборот, если он слышал музыку с детства, рос в этой атмосфере, он воспринимает ее как должное, как окружающий мир. Она является для него просто естественной потребностью. И через музыку он делает все - и сбрасывает эмоции, и генерирует их, и работает, и развлекается, и познает мир. Музыка для него не является вообще чем-то отдельным от него самого и от жизни, ею просто все пронизано.
У художников есть достаточно странная для меня особенность: они работают над своими картинами в полнейшей тишине, лично я такое с трудом представляю, но... Наталья, правда, когда рисует не требует полнейшей тишины чтобы сосредоточиться, но дочка лучшей подруги художница, замечала, что ее посторонние звуки всегда только отвлекают.
Чукча # 17 декабря 2021 года   +2  
Jenna пишет:
У художников есть достаточно странная для меня особенность: они работают над своими картинами в полнейшей тишине,
Да почему же? Очень по-разному! Кто-то - в тишине, кто-то любит включать музыку, кто-то треплется во время работы. У меня один сокурсник был, график. Он во время работы то анекдоты травил, то кому-то кости перемывал, в общем, рот у него не закрывался. И реакция была необязательна - мог любой человек рядом стоять и слушать. Мы прикалывались, что у него, наверное, от языка к кисточке - ременная передача! Если язык не двигается - кисточка тоже не двигается . Другая подруга была, талантливая художница по тканям - она вообще только "под мухой" работала. Ну, то есть, не то чтобы совсем вдупель, конечно, но чуточку выпивши. А когда трезвая - так хорошо не получалось. В смысле, талант полностью не раскрывался. Она себе какую-то психологическую блокировку так снимала. А некоторые вообще себе фоном включали телевизор или радио. А кто-то - бубнит под нос... не, сколько художников - столько и способов работы. Я, правда, тоже люблю работать в тишине. Но я вообще музыку мало слушаю. А вот когда занимаюсь чем-то, что уже сложилось в голове, не требует обдумывания идеи, то иногда включаю аудио-книгу.
Jenna # 17 декабря 2021 года   +3  
Чукча пишет:
Да, он не может не петь.
Вот-вот, это главное. Но пока я такого не замечала.
Jenna # 17 декабря 2021 года   +2  
Чукча пишет:
за шанс, за возможность, которая дается ребенку ради его будущих перспектив. За развитие его творческих способностей, и вообще его личности.
О чем вы говорите?! Какие перспективы?! Да у нас в семье никогда в жизни всерьёз никто не связывал что-то положительное с искусством, творчеством. Максимум спорт, и то вряд ли... Папа имел прекрасные задатки художника - но у него был твердолобый отец, который заявил, что только приличная профессия гарантирует нормальное будущее! Мама мечтала заниматься в балетной школе - но ее отговорил от этого отец-старпом... И они выросли с задавленными талантами и верой в то, что это никогда и ни к чему хорошему не приведет... Да, у меня певучая одна бабушка, рисующая другая бабушка, и прадед - артист балета. Но об этом у нас всегда упоминали со сдавленным стыдливым смешком... Вот так...
Чукча # 17 декабря 2021 года   +2  
Jenna пишет:
О чем вы говорите?! Какие перспективы?!
Основная перспектива - это попробовать и выбрать. Попробовать свои силы. Найти, к чему имеется склонность. Получить опыт творческого развития, обучения. Если родители этого не понимают, а относятся к обучению ребенка только как к вложению в бизнес, который непременно должен принести прибыль, причем вот так впрямую: мы тебе дадим музыкальное образование, а если ты не станешь хорошим музыкантом и не будешь этим прилично зарабатывать - мы считаем, что потратились зря. - это значит, они сводят ребенка на уровень коммерческого проекта. Например, зачем ребенка отдают в спортивную секцию? Чтобы он спортсменом стал? Вовсе нет! Чтобы он укреплял здоровье. Зачем мы вообще в школе учимся? Чтобы у нас образовывались нейронные связи. А зачем маленькие дети в детском саду рисуют? Они что, все станут художниками? Ребенок должен самореализоваться, в том числе и творчески. Очень мало кто в детстве уже точно знает, какую сферу деятельности он выберет во взрослой жизни. Есть те, кто знает, но их немного. В основном все десять раз еще изменится. Но именно потому и надо давать разные возможности - чтобы ребенок понял, чего он хочет, надо дать ему попробовать. А если ничего не давать, если ставить "флажки" вокруг "единственно правильной" дороги - вот и получается невротик, который с одной стороны всего боится и дико неуверен в себе, а с другой - постоянно взбрыкивает и протестует по поводу и без повода. Если человеку не дают пробовать и ошибаться, у него нет опыта... получения опыта! И во взрослом возрасте ему точно так же мешает выбирать и развиваться то, что он панически боится совершить ошибку. Пытается все варианты просчитать на десять лет вперед, а это невозможно. Вот и получается, что из всех возможных схем действия он выбирает не наиболее желаемую, а наиболее "безопасную" в плане ошибок. Ориентируется не на то, чтобы приобрести, а чтобы не потерять. Вечная "синица в руке". Но потери в жизни неизбежны. И если они не компенсируются приобретениями, в конце концов терять становится почти нечего, и за этот скудный остаток человек все крепче держится, боясь сделать лишний шаг. Жертвует всеми своими мечтами, чтобы только удержать эту последнюю иллюзию безопасности. Порочный круг, из которого нет выхода.
Jenna # 18 декабря 2021 года   +1  
Чукча пишет:
вот и получается невротик, который с одной стороны всего боится и дико неуверен в себе, а с другой - постоянно взбрыкивает и протестует по поводу и без повода.
Из всего вышеперечисленного остались, разве что, склонности к бунтарству, страхи и неуверенность я уже преодолела и переборола - но я это уже стараюсь держать под контролем, и давать себе волю только когда наезжают окружающие Я просто вообще от природы революционер и бунтарь - по врожденным свойствам характера - о чем сравнительно недавно с огромным удивлением узнала Я то привыкла к другому человеку в себе... Ну и одновременно вдруг прорезались склонности к адреналиновым хобби - это тоже для меня новость и шок одновременно...
Чукча # 18 декабря 2021 года   +2  
Jenna пишет:
от природы революционер и бунтарь - по врожденным свойствам характера - о чем сравнительно недавно с огромным удивлением узнала
У профессионала консультировались, или довольствовались интернетовскими "тестами"?
Просто если Вы "бунтарь" по природе, то это совершенно не коррелирует с другими качествами. Ощущение такое, что или страхи и неуверенность никуда не делись, а просто подавлены другими ощущениями, вышедшими на первый план, и "задвинуты" вглубь, или с возрастом трансформировались их внешние проявления, или Ваше "бунтарство" - не природная предрасположенность, а выработанная поведенческая схема. Выработанная очень рано - как реакция компенсации на психологическое насилие. Адреналиновые хобби это подтверждают. Было бы здорово, если бы действительно удалось все это распутать и справиться. У Вас бы просто крылья выросли. Мне кажется, у Вас огромный потенциал незадействованных ресурсов, которые если их высвободить, дадут Вам возможность горы свернуть и достичь таких результатов, что и вообразить трудно. Но это может произойти не когда-то потом, когда кто-то даст какие-то возможности, а прямо сейчас, в этой жизни. Надо просто со специалистом поработать.
Jenna # 18 декабря 2021 года   +2  
Чукча пишет:
Ощущение такое, что или страхи и неуверенность никуда не делись, а просто подавлены другими ощущениями, вышедшими на первый план, и "задвинуты" вглубь,
Да, вы правы, мне еще есть чего здесь бояться, но пока с Божьей помощью мне удается себя перебарывать. Жду, когда уже наконец поводы для страхов уйдут совсем...
Чукча # 18 декабря 2021 года   +2  
Jenna пишет:
но пока с Божьей помощью мне удается себя перебарывать.
Это ваще-то не вариант... перебарыванием такие вещи не изживаются. Их надо прорабатывать. А перебарывание - это как задвигание мусора под кровать. То есть, видно его какое-то время не будет, но он будет накапливаться. И с возрастом все это очень боком вылезет.

Поводы для страхов тоже не уйдут никогда. Если есть страхи - поводы обязательно найдутся. Уйдут эти поводы - появятся другие. Поверьте, это так. Исключений пока не видел. Даже в самых распрекрасных вариантах - когда у человека прямо ну все-все складывалось наилучшим образом, он находил куда направить свои невротические реакции! Причем, это еще тяжелее, потому что он же не идиот - понимает, что объективных причин для тревоги нет. А тревога все равно есть. Потому что объективно - именно состояние тревожности, а не внешние причины.
Jenna # 18 декабря 2021 года   +2  
Вы так думаете? Если раньше я была помоложе и боялась родительского наказания... то теперь я иногда сижу и думаю: какая я дура была! Мне так хорошо и спокойно жилось... А сейчас... На северных границах бандитские войска собрались, вполне могут и ворваться в страну, и точно не затем, чтобы нас осчастливить... В хранилищах катастрофически нет газа и угля, и нас всех отключат от отопления через пару недель, после начала морозов... Плюс цены на газ только растут, а есть и платить за коммуналку надо чем-то, но у многих, в т. ч. и у меня на это денег уже нет, а с нового года будет только хуже. Как говорил наш второй президент, Леонид Данилович Кучма: "Дохазяйнувались!" И что самое ужасное - что альтернатив у нас нет. Объективно нет человека, который может все это разгрести... Да, маме с папой такое и не снилось, я много лет уже думаю, как им повезло, что умерли тогда еще, нынешние новости они уже не пережили бы...
Чукча # 19 декабря 2021 года   +2  
Это не я так думаю. Это - законы психологии. И они подтверждаются практикой. Реальность каждого человека - это не какие-то внешние события, это - реакция человека на эти события, его восприятие, влияние событий на его внутреннее состояние.
Механизм примерно такой: мы получаем какую-то информацию, которую наш мозг принимает или отторгает. Приняв, мозг ее анализирует и делает выводы. В соответствии со своими установками. Очень редко так бывает, чтобы человек делал объективные выводы, опираясь только на факты (к тому же, большинство фактов ему чаще всего недоступно, даже когда речь идет о его соседях, не говоря уже о событиях глобального масштаба). Чаще всего в значительной мере имеет место "подгонка" выводов под уже имеющиеся у нас стереотипы и под готовность нашей психики испытывать те или иные эмоции.

Если подавляющая эмоция - тревожность, то и все выводы будут сделаны именно в эту сторону, из всей окружающей нас информации будет выбрано именно то, что может вызвать у нас тревогу, и мы на этом сосредоточимся, а всего остального, что тоже существует в нашей жизни - просто не заметим. Наш мир будет состоять из войн, катастроф, революций и т.д. Всего того, что угрожает и "мешает" нам воплотить в жизнь свои планы. Человек в состоянии тревожности боится действовать в полную силу, ему хочется сжаться в комочек и "переждать страшные времена", а уж чем они так страшны, и чем принципиально отличаются от всех остальных времен - мозг ему услужливо объяснит. Важен вывод: "мне нет смысла ничего начинать, ничего делать, никак серьезным образом менять свою жизнь, потому что страшные внешние обстоятельства все равно не позволят мне добиться успеха". Ключевой момент в этом всем - собственное бездействие, действие блокировано тревожностью.

Если наша психика находится в состоянии подавленности - выберем факты, имеющие наиболее печальную окраску (сообщения о смертях, болезнях, личных трагедиях) и составим себе картину мира, вызывающую отчаяние. Если в глубине души чувствуем себя униженными, никчемными, отверженными - тогда наше внимание будет обращено исключительно на факты насилия, попрания человеческого достоинства, издевательства над животными и т.д. Все наше восприятие будет идти через призму чувства унижения. Если основная проблема - раздражение, вспыльчивость, расторможенность, то малейшая деталь, каким-то образом задевающая наши эмоции, будет восприниматься как выпад непосредственно против нас, как враждебная атака. Такому человеку кажется, что он постоянно "вынужден защищаться от агрессии". Хотя по факту агрессором является он сам. Тот классический случай, когда "жена вынудила, чтобы я ее ударил, она меня довела". Или "Мы хорошие, добрые родители, просто у нас непослушные и своевольные дети. Их кто-то портит (бабушка, школа, дурная компания, телевизор)". Или "Мне совсем не хочется орать на мужа и жить в состоянии скандала, но что я могу поделать, если он всегда все делает не так? Я что же, должна это молча терпеть?"

Это не значит, что здоровый человек более умен или более объективен, чем невротик. Но здоровый человек воспринимает одинаково и положительную, и отрицательную информацию. И негативный факт для него соседствует с позитивным. Внимание не концентрируется преимущественно на отрицательном, сознание не "застревает" на переживании этого отрицательного, а принимает какие-то решения, адаптируется к окружающей реальности, делает на нее поправку ровно в той степени, в какой она действительно влияет на его планы, а не гипотетически "может повлиять". Стратегия и тактика его действий может меняться в зависимости от ситуации, но целеполагание, устремления, общие планы на жизнь остаются прежними. Например, если он хотел устроить фейерверк на Новый год, и вдруг вышел закон, запрещающий взрывать фейерверки в черте города, что он сделает? В зависимости от индивидуального подхода, здоровый человек или проигнорирует закон и все равно взорвет, впрочем, приняв меры безопасности - например, выставив "часового", который предупредит о приближении полиции, или поедет на природу к воде, или заменит фейерверк какими-нибудь безопасными хлопушками с блестками. Как поступит невротик? Он сначала испытает сильный стресс, потом начнет выплескивать агрессию на тех, кто принял закон и на тех, кто его исполняет, поскольку видит именно в них причину своего тяжелого состояния, вызванного стрессом, а затем... перестанет праздновать Новый год! Потому что "все равно все бесполезно, я уже зря потратил деньги на салют, а вдруг я куплю елку - а завтра и ее запретят? И вообще мир катится к тому, что скоро нам всем будет не до праздников". Вот это - невротическая реакция. Она, разумеется, очень мучительна для человека. И он начинает искать себе "отдушины" - в воспоминаниях о прошлом, о детстве, которые, как известно, имеют свойства со временем окрашиваться в более светлые тона. В мечтах о каком-то гипотетическом будущем (будущая жизнь, выигрыш в лотерею, волшебник в голубом вертолете). Самый нехороший вариант - в зависти к "более счастливым". Потому что зависть имеет свойство даже положительные эмоции преобразовывать в конце концов в негатив - в осуждение "счастливцев", а затем и в мучительную ненависть к ним.

Но есть из всего этого и адекватный выход: работа со своими "закосами". Под наблюдением врача. Если невроз застарелый, полностью от него избавиться может быть сложно, но можно его значительно ослабить - настолько, что он будет досаждать не меньше, чем муха, залетевшая в открытую форточку. Но человек уже не будет чувствовать себе в эпицентре стаи мух, сводящих с ума.

Для начала - обратить внимание на себя, понять, что причина моих главных бед - все-таки во мне, в моем состоянии, а не в наличии идиотов вокруг, не в безнравственности политиков, не в испорченности экологии. Скорее наоборот: наличие идиотов, безнравственность политиков и загрязненность природы - в какой-то мере результат нашего совокупного невротического состояния и нашего нежелания с этим что-то делать. Оно создает почву для процветания различного рода пороков человека и природы.

Пример "объективного" объяснения поведения, имеющего невротическую основу: одна наша родственница не родила ребенка, объясняя это тем, что "сейчас такая ужасная экология, что как вообще можно рожать детей?" И привела массу аргументов на тему загрязненности окружающей среды. Разве она не права по-существу? Наверное, права! Природа действительно загрязнена в сравнении с, например, началом двадцатого века. Но если бы загрязненность окружающей среды была объективным препятствием для размножения, человечество вымерло бы в тот же миг, как только появились первые отходы жизнедеятельности человека, отличающиеся от отходов животных. Обломки зданий, кораблей, перетопленная смола, смешанная с жиром, масляные краски, керосин и т.д. Все это способствует загрязнению. А до загрязнения были другие негативные факторы - войны, истребляющие целые народы, чума, стихийные бедствия, нападения диких животных на пещеру... в общем, со стороны нам хорошо видно, что причина отказа от размножения не может быть объективно связана с экологией. Всем остальным это не мешает. А что произошло у этой женщины? Она по какой-то причине не хотела или боялась либо самого процесса родов, либо воспитания ребенка, либо каких-то будущих сложностей, связанных с последствиями рождения. В чем именно дело - это можно было бы разбираться, если бы она захотела. Но ей было проще произвести подмену - схватить первое, что ей показалось достаточно значимым, чтобы произвести впечатление на ее подсознание, укрепить страх, и на этом остановилась. Возможно, этот "аргумент" действительно был связан с каким-то ее внутренним страхом: "Я боюсь, что мой ребенок родится больным". Далее - "почему я этого боюсь? А, ну конечно! Потому что экология плохая!" Все, тема закрыта. А на самом деле если бы она действительно хотела разобраться, задала бы себе вопрос: "Но ведь у многих рождаются здоровые дети? Почему именно у меня должен родиться больной? Может, это какие-то мои личные заморочки? Может, я не уверена в собственном здоровье? Может, меня в детстве мама убедила, что я не способна произвести ничего качественного, поэтому мне кажется, что и "качественный" ребенок у меня не получится?" Тут все, что угодно может быть. Но все это - внутренние, личные факторы человека, а не события глобального масштаба. Хотя глобальные события, а особенно обилие информации о них, безусловно, негативно влияют на человека с расстроенной нервной системой. Он и так в стрессе находится, а тревожащая информация его усиливает. Происходит цепная реакция - мозг накручивает себе все больше и больше страхов, строит все более пугающие прогнозы (а многочисленные распространители "пророчеств" ему усиленно помогают), и эти страхи несутся, как снежный ком, сметая на своем пути все его положительные начинания, все попытки начать жить свободно, без страха. Помните "Блондинку за углом", которая расплакалась в первую совместную ночь со своим любимым, потому что уже представила себе, как их взрослый сын станет инженером, поедет на комсомольскую стройку, там будет пожар, он будет спасать людей и погибнет? Никакого сына еще и в проекте нет, и вообще, может, родится дочка, но она уже плачет над придуманной гибелью сына. Вот это - классический пример восприятия мира невротическим сознанием. В фильме - абсолютно логично все. Героиня росла без матери, у нее эмоциональная депревация, иными словами - нет опыта здоровых чувств. Мужчины, которые ее воспитывали, хотя и любили, но не смогли дать ей той нежности, ощущения защиты именно эмоциональной сферы, которая необходима девочке, чтобы чувствовать себя уверенно и не бояться будущего.
Jenna # 18 декабря 2021 года   +3  
Чукча пишет:
или Ваше "бунтарство" - не природная предрасположенность, а выработанная поведенческая схема.
Не знаю, но стало все это резко прорываться именно сейчас, в последние несколько лет, когда уже нет больше родительского давления извне, и я могу выразить именно свои собственные реакции. И стало ответом на другое давление, со стороны нашей Организации, например. Там же тоже надавить любят, по любому поводу, пожилые сестры обожают влезать по поводу и без с поучениями о жизни, которые Библии не касаются, и выражают только их личную поведенческую позицию. Пришлось пару раз объяснить, чтобы катились куда подальше. Раньше я такого себе не позволяла, да. Боялась. Теперь уже бояться вроде некого. Подружки, конечно, это во мне осуждают, говорят, что во мне христианского смирения явно маловато. А я не думаю, что совет Христа подставить другую щеку прямо касается позволения окружающим ездить на тебе. По поводу и без.
iliza # 18 декабря 2021 года   +2  
Jenna пишет:
ет больше родительского давления извне, и я могу выразить именно свои собственные реакции.
Аня, я тебе настоятельно рекомендую посмотреть фильм "Король говорит", но если ты его смотрела, то посмотри внимательно его ещё раз.
Чукча # 18 декабря 2021 года   +2  
Jenna пишет:
Не знаю, но стало все это резко прорываться именно сейчас, в последние несколько лет, когда уже нет больше родительского давления извне, и я могу выразить именно свои собственные реакции.
С одной стороны это радует. Если есть выражение реакций, ранее подавляемых - это уже конструктивные шаги. Но я почему и говорю, что с такими вещами лучше всего обращаться к специалисту: мы сами можем отлично понимать, что с нами происходит что-то не то, можем даже понимать "откуда ноги растут", но не знаем механизма явления, у нас нет действенного метода избавления от проблемы. А специалист - он ведь зачем-то учился столько лет, правда? Нам иногда кажется, что мы такиен уникальные, никому нас не понять. А на поверку оказывается все просто: мы не уникальны, такие точно проблемы есть у огромного количества людей, и с ними давно научились справляться цивилизованными, эффективными и не травматичными методами. Мы же сами себе аппендицит не вырезаем и зубы не сверлим. Почему же в своей голове предпочитаем копаться исключительно сами, не обращаясь к специалистам?

Обстоятельства... Понимаете, когда зуб болит - внешние обстоятельства тоже очень мешают. Твердая пища, например. Или сладкая. Ух, как разъедает! Да повыкинуть все конфеты и орехи - и проблемы не будет, да? В них все зло? А когда голова болит - как все звуки мешают! Дождик за окном капает - и как по нервам! Дождик виноват, что у нас голова болит. то же и с психикой. Внешние обстоятельства - это просто такая "погода на улице". Она может нравиться, может не нравиться. Но если человек здоров, он ни от жары за сердце не хватается, ни от холода не начинает кашлять. Во всяком случае, погода не нарушит его планы и не помешает его делам. Если же человек не совсем здоров, то погода может усугубить его состояние, хотя первопричина - не в ней.
Jenna # 18 декабря 2021 года   +1  
Чукча пишет:
Почему же в своей голове предпочитаем копаться исключительно сами, не обращаясь к специалистам?
Да с удовольствием - а вы их цены видели? Классный психотерапевт стоит три мои месячные зарплаты.
Чукча # 19 декабря 2021 года   +2  
Распространенная отмаза . Во-первых, почему Вы решили, что если психотерапевт берет плату в размере месячного оклада - это означает, что он классный? Врач - это не вино, качество которого зависит от цены. Да и вино сейчас - не всегда так.

Во-вторых, почему Вы решили, что Вам нужен непременно "классный"? Думаете, у Вас какой-то очень сложный случай, с которым только светило мирового масштаба разберется? А если нет?

И в-третьих... (внимание! Трам-тарам-барабанный бой) существуют районные психоневрологические диспансеры, где есть штатный психолог! К нему можно записаться точно так же, как к терапевту. Не знаю, как у вас записываются - по телефону, по интернету или в регистратуре. Но можно. И наверняка Вы сами знаете, что квалификация специалиста далеко не всегда зависит от того, работает ли он в платной клинике, частным порядком или в государственном учреждении. А вдруг вот именно в вашем диспансере сидит классный психолог? А если нужна помощь посерьезнее - он даст направление в клинику неврозов, где помощь по направлению из районной поликлиники - тоже бесплатная. И там, в клинике неврозов, есть и психотерапевты, и психологи с медицинским образованием, и психиатры и неврологи. И еще есть дневной стационар - как раз туда обычно и направляют пациентов в легком состоянии, не нуждающихся в полной изоляции от внешних факторов. Ну... как в поликлинике - если с вывихнутым пальцем пришел. В больницу не положат.

Можно, конечно, на все это возразить, что-де в диспансере забесплатно скорее всего мне не помогут, что вдруг и лечение мне не поможет, а вдруг меня направят к платному врачу? И т.д. Но ведь для начала лучше попробовать. А вдруг помогут? А вдруг все просто? А вдруг у меня не какая-то страшная непонятная фигня, а вполне распространенная проблема, которая вполне себе решаема обычными методами? Конечно, здорово подогревает пессимистический настрой обилие шарлатанов в "частных кабинетах", которые окончили какие-то курсы виртуальные, понарисовали себе "лицензий" и "дипломов" и дерут деньги с граждан, а по факту не помогают вообще, только еще больше все запутывают. Ну, так не ходите к ним! Идите в государственное учреждение. Там - не факт, что очень хороший специалист попадется, но он по крайней мере медицинский институт закончил, интернатуру проходил и клятву врача давал. А значит - несет уголовную ответственность за вред, нанесенный пациенту. "Психолог" из Интернета такой ответственности не несет. Чувствуете разницу?
Jenna # 18 декабря 2021 года   +1  
Ис 33:24

И ни один из жителей не скажет: «я болен»; народу, живущему там, будут отпущены согрешения.
Jenna # 18 декабря 2021 года   +3  
Чукча пишет:
Адреналиновые хобби это подтверждают.
Да я сейчас не могу всем этим заниматься, возможностей никаких, разве что в мечтах... Хочу, наконец, альпинизмом заняться - я всегда высоты боялась, надо себя перебарывать.
Чукча # 18 декабря 2021 года   +2  
Все бы Вам перебарывать... Вы ж с детства только и делаете, что все перебарываете: свои эмоции, свои реакции. Сколько же можно? Так и совсем себя забороть можно... насмерть. Почему бы не заняться не тем, чего боитесь, а тем, что любите? Может, с этого начать? А уж потом можно и побороться для разнообразия... если останется такое желание .
Jenna # 18 декабря 2021 года   +2  
Вы знаете, когда я всю жизнь, грубо говоря, сидела за печкой и всего боялась, а потом вдруг вышла и увидела огромный мир вокруг... Вдруг поняла, как же это здорово, когда ставишь цели, и достигаешь чего-то, когда можешь очертя голову куда-то сигануть - потом тааакие впечатления - почти как с прыжками с парашютом! Такая волна мурашек по всему телу, и чувствуешь реально, что ты живешь!! Не существуешь, а именно живешь!! Вы с парашютом прыгали - вы такое поймете... С ранней юности мечтала о дельтапланеризме - так хочется ощутить настоящий полет...
Чукча # 19 декабря 2021 года   +2  
Jenna пишет:
С ранней юности мечтала о дельтапланеризме - так хочется ощутить настоящий полет...
Знаете, я думаю, если мечтаешь о чем-то с ранней юности - это просто необходимо осуществить. Это может быть дельтаплан, может - парашют, может - что-то еще. Сейчас множество аттракционов, дающих ощущение полета. Подумайте, что именно Вы хотите от этого получить - физическое ощущение невесомости тела, ощущение скорости, визуальные впечатления или что-то еще. Потом соберите информацию о разных видах спорта и развлечениях - и подумайте, где именно Вы сможете лучше всего получить именно это. А потом поставьте себе цель, накопите денег (ну да, даже один прыжок с парашютом или полет на дельтаплане с инструктором - это дорого, но один раз-то можно себе позволить, если поставить такую цель!) и сделайте это. Даже если придется в чем-то важном себе отказывать - подумайте, что важнее: на год отказаться от всех удовольствий и, может, ограничить себя даже в необходимом, или так и не исполнить мечту, о которой мечтали и, может, будете мечтать несколько десятков лет. Может быть, всю жизнь. Когда летать-то? В девяносто лет? Это будет еще проблематичнее. А так убьете сразу несколько зайцев: получите ни с чем не сравнимое ощущение, о котором мечтали, получите мощный заряд позитива от того, что мечта перестала быть недоступным чудом и стала реальностью, а главное - получите офигенный положительный опыт ПОБЕДЫ и УСПЕХА. Вот хотела - и добилась! Так может, я и все остальное смогу? И ничто мне не помешает?
Jenna # 18 декабря 2021 года   +2  
Чукча пишет:
Просто если Вы "бунтарь" по природе, то это совершенно не коррелирует с другими качествами.
Не знаю, но абсолютно точно чувствую, что прежней спокойной и даже в чем то пассивной и сонной жизнью, какой я жила в родительской семье, я больше жить не хочу. Ни за что. Мне просто теперь уже стало скучно, хочу впечатлений, яркости, покоя больше не надо, я же в журналистику и пошла за всем этим, хотела путешествий, общения с самыми разными людьми и яркой, бурной жизни. Только я тогда еще толком и не понимала всего этого, сформулировать получилось только сейчас.
Чукча # 18 декабря 2021 года   +2  
Стремление к ярким впечатлениям - это еще не бунтарство. Вам просто еще не хватает внутренней свободы. И Вы, как река, затиснутая в узкое горное ущелье, которая шипит, бурлит и пенится, и бьется о подводные камни. Но как только вырывается на свободу, на равнину - разливается и течет свободно, полноводно и сильно. Но ей больше нет нужды прыгать и лупиться о стены. Свободный человек не протестует и не борется. Он просто спокойно делает то, что считает нужным.

Кстати, о путешествиях... У моей дочки, например, работа ни разу не была связана с путешествиями. Тем не менее, она хотела путешествовать - и путешествует. Когда она впервые поехала в Индию, ей некоторые подружки говорили, что это невозможно. Но почему невозможно-то? Просто у них были другие приоритеты. Они зарабатывали примерно столько же, сколько она - то есть, очень скромно. И им едва хватало на еду и одежду. Но хотелось и кофточку новую, и сумочку, и в кафешку сходить, и телефон новый купить, и в парикмахерскую... ну, это же все надо, верно? Надо! А Люся развела руками: "Мне больше надо в Индию. Без новых шмоток я обойдусь - не голая хожу, причесаться могу сама, телефон у меня и старый неплохо работает, звонить по нему можно, и без тусовок я годик обойдусь. Зато я исполню свою мечту". И со всем остальным - так же. Я начал прыгать с парашютом, когда работал дворником. Зарплата у меня была - семь тысяч. А один прыжок стоил семьсот рублей. На первые два я просто отложил, пожертвовав всем остальным. Потом как-то деньги появились... не помню - премию дали или еще что. Потом я сдал на категорию - и мне стала положена скидка, потом... в общем. я не раз убеждался, что если человек чего-то на самом деле хочет - он найдет способ это получить. Проблема в том, что он обычно хочет это не настолько сильно, чтобы чем-то ради этого пожертвовать, чтобы подчинить свою жизнь этой цели. А распыление средств редко приводит к быстрому результату.

Один умный человек сказал, что у нас есть и силы, и ресурсы, и способности. Нет только вектора. Если Вы сейчас действительно поняли по-настоящему, чего хотите от жизни - просто возьмите и направьте все свои силы в это русло. У Вас получится.
Jenna # 18 декабря 2021 года   +1  
Чукча пишет:
Вам просто еще не хватает внутренней свободы. И Вы, как река, затиснутая в узкое горное ущелье, которая шипит, бурлит и пенится, и бьется о подводные камни. Но как только вырывается на свободу, на равнину - разливается и течет свободно, полноводно и сильно. Но ей больше нет нужды прыгать и лупиться о стены. Свободный человек не протестует и не борется. Он просто спокойно делает то, что считает нужным.
Нет ни внутренней, ни внешней. Сплошной контроль, давление, налоговая следит, соцслужбы следят, чтобы мы лишнего не взяли, медики следят, чтобы прививались - раньше никого не волновало, делала я прививки от туберкулез и гриппа, а сейчас просто с ума посходили!!! Нам никто ничего не давал и не дает, помощи ни от кого не дождешься, другие страны своим людям деньги раздавали в прошлом году и кормили!!!! после 35 лет без уплаты налогов никто тебе даже помощь по безработице не даст, сдыхай с голоду, никому не жалко!!! У нас с 2014 года 3 млн людей уехали навсегда из страны, и именно в этом году больше всего!!!!
Чукча # 19 декабря 2021 года   +2  
Вы хотите освободиться? Тогда перестаньте искать виноватых. Это - непродуктивный путь. Можно начать с похода к психологу. Можно - с осуществления детской мечты. Можно с чего-нибудь еще. Главное - начать делать, перестав концентрироваться на возмущении помехами. Всем трудно. Некоторым - еще труднее. В мире много несправедливости. Но если сидеть и выть, как все несправедливо, оправдывая этим собственное бездействие - мы только и будем делать, что сидеть и выть. Когда машина застряла в грязи - ее толкают, а не тратят силы на возмущение качеством дорог. А почему? Да потому что доехать до цели, как правило, важнее, чем заклеймить позором виновных. Вы - молодая женщина, а разговариваете, как будто Вам за восемьдесят, вся жизнь - позади, все в прошлом, мир убежал вперед, жить надоело и хочется поскорее в могилу... Да некоторые восьмидесятилетние смотрят на жизнь с гораздо бОльшим энтузиазмом!

В конце концов, если для реализации Ваших возможностей в Вашей стране нет никаких способов - можно и уехать. Правда, по моим наблюдениям - никто из тех, кто уехал, потому что "все плохо, ничего невозможно, нет даже смысла стараться" - не добился успеха в эмиграции. И там они точно также недовольны. Даже еще больше - здесь было "дерьмо, но свое", а там - еще и дерьмо чужое... Добились осуществления своих целей те, кто и здесь не сидел сложа руки, не жаловался, а пробовал разные способы, что-то получалось, что-то - не очень, но уехали они не потому что "здесь все плохо", а потому что "там будет еще лучше". Вот у таких людей - все супер-гуд. И они действительно "развернулись", получив дополнительные возможности. Потому что дополнительные трудности их не испугали, они и здесь успешно преодолевали трудности, и там.
Jenna # 15 декабря 2021 года   +2  
Чукча пишет:
А у АББА никогда оперных данных и не было. Они совершенно на другом пели. И это другое с возрастом утрачивается.
Анни Фрид с ранней юности в джазе. Как человек, тоже изучавший его несколько лет, скажу, что нелегкое музыкальное направление, не классика, конечно, но и не фольклор, к концу занятий напахиваешься конкретно. Она точно должна была сохранить голос!
Чукча # 15 декабря 2021 года   +3  
Никакое музыкальное направление не легкое. Но джазовый вокал не требует оперной гортани. В джазе важнее наличие обертонов, красочность тембра, чувство сложного ритма, умение "играть" голосом и т.д. Это - тоже отчасти природные данные, но скорее эмоциональные и интеллектуальные, а не физические. В джазе, опять же, много - на технике. В фольклоре - тоже много на технике. Я имею в виду не самодеятельность, а профессиональные фольклорные коллективы. Там важна скорее сила легких, чем свойства гортани - звук-то все равно "задавливается". Все народники специально "садятся" на голос. У меня тетка по отчиму была джазовой певицей. Занималась музыкой всю жизнь, с семи лет. И впахивала постоянно - в их семье все впахивают, когда дело касается любимого занятия, очень увлеченные люди. Тем не менее, с возрастом горло стало приходить в негодность. Она, конечно, не поет фальшиво, и техника никуда не делась, но той чистоты и наполненности звука уже нет. Поэтому она перешла на инструменталку. Ну, знаете, у кого-то от природы крупное, мощное сложение - он до старости может тяжелые мешки тягать. А кто поднимает тяжести в основном на технике и силе воли - тому хватает сил, пока он молод. А как сил становится меньше - так ему уже не поднять мешок. Хотя работают одинаково, образ жизни ведут одинаковый.
Jenna # 15 декабря 2021 года   +3  
Чукча пишет:
в их семье все впахивают, когда дело касается любимого занятия, очень увлеченные люди.
Оооо, как я их понимаю... Потому и жду - как и миллионы людей на планете Земля - второго шанса, второй юности, возможности начать все с чистого листа и уже жить не так, как получается - а как ты всегда хотел, как ты должен, куда тебя сердце ведет... Как говорил один православный священник - тогда уже не будет больше ничего проклятого, развеется действие проклятия, наложенного богом на всю Землю, когда случилось грехопадение человечества, и людям больше не нужно будет в поте лица зарабатывать кусок хлеба, люди наконец смогут жить счастливо, и не какие-то избранные счастливцы, а все...
Чукча # 16 декабря 2021 года   +3  
Jenna пишет:
второго шанса, второй юности, возможности начать все с чистого листа и уже жить не так, как получается - а как ты всегда хотел, как ты должен, куда тебя сердце ведет...
Если не получается сейчас - не получится и потом. Я не в том смысле, что возможностей не будет. Возможности будут. Но кто способен жить так, как душа лежит, а не как получается - тот уже сейчас так живет. Просто с меньшим результатом, чем будет потом. Понимаете, о чем я? Кто хочет рисовать - тот рисует, даже если у него нет холстов и красок. Рисует карандашом на бумаге, углем на стене, палочкой на песке. Кто хочет заниматься музыкой - тот занимается. Однажды Кристину Агилеру спросили: "Кем бы Вы были, если бы не были знаменитой певицей?" Она ответила: "Я была бы НЕ знаменитой певицей". Если человеку страх, неуверенность в себе, стремление к удовольствиям, зависимость от чего-то ли кого-то мешают заниматься любимым делом - эти препятствия не исчезнут, даже если человеку дать все мыслимые и немыслимые объективные возможности. Потому что эти препятствия - у него внутри.
Jenna # 17 декабря 2021 года   +2  
Чукча пишет:
Если человеку страх, неуверенность в себе,
Вы абсолютно правы!! И это у меня действительно - было... Я за последние годы именно из-за самых разных препятствий и проблем научилась многому, в т. ч. и преодолению себя, и вера в себя тоже появилась - появились победы над собой, и потому и вера возникла, раньше ей просто неоткуда было взяться. Так что с этим все хорошо. С другим плохо. Если раньше и были хоть какие-то объективные возможности - то сейчас всего этого больше нет. И здоровья заодно тоже больше нет. Так что даже и не знаю, что мне сейчас мешает больше: обстоятельства, из-за которых сижу сейчас в луже, или куча болячек, которые одновременно свалились сверху... Вот потому и говорю, что жду освобождения от всего этого...
Чукча # 17 декабря 2021 года   +3  
Если есть вера и опыт победы - все получится. Здоровье - тоже понятие субъективное. И оно может восстанавливаться. А те болячки, которые остаются - могут перестать мешать, превратиться просто в одну из бытовых особенностей. Мы привыкаем к ним и перестаем замечать, как перестаем замечать, например, выбоину в асфальте перед нашим домом, когда привыкли на автомате через нее перешагивать или обходить. Не ждите будущей жизни, живите сейчас. Будущая жизнь - это лишь продолжение того, на что мы настроены в этом мире. Это - развитие всех наших качеств до бесконечности. В том числе и веры в свои силы, и умение "использовать то, что под рукою", не страдая от ограничения возможностей, а с благодарностью принимая те возможности, которые есть. Поверьте, мы даже то, что у нас уже есть сейчас, используем очень мало. Куда уж нам еще давать . А мечтая о том, что "начнем жить полноценно в следующей жизни", мы уподобляемся ребенку, который мечтает о том, что станет фотохудожником, когда у него будет профессиональная камера, но при этом не экспериментирует и не получает удовольствия от фотографирования на телефон. Ему все не нравится, он раздражается от неудач и списывает их исключительно на несовершенство имеющейся у него техники. Все наши обстоятельства - это лишь отражение нашего выбора, возвращающееся к нам через окружающее пространство. Отражение степени нашей веры и наших намерений.
Jenna # 17 декабря 2021 года   +3  
Jenna # 17 декабря 2021 года   +2  
Если б наша нынешняя жизнь не была настолько короткой!! Да, я знаю, что раньше люди еще меньше жили, современники Пушкина только до 40 доживали - но все равно. На что ее хватает - на обучение нелюбимой профессии ради куска хлеба и многолетнее рабство? Если бы люди знали, что впереди у них масса лет, которых на все хватит - намного больше людей заканчивали бы второе, третье, четвертое образование, и высшее и все остальные, уже не ради денег, а для себя, для саморазвития, и счастливее тоже было бы намного больше людей... И смысла идти в вечернюю художку или музыкалку, как я, тоже было бы больше, люди бы были уверены, что сумеют и успеют реализовать все полученное на этих дополнительных занятиях... Я ж таки попала в музыкальную школу, удалось найти вечернюю, хоть это и было нелегко, у нас их всего три на весь город и все переполнены, правда, уже во время универа, удавалось совмещать, и без инструмента обошлась - приходила заниматься на школьном после уроков или до начала. Пришлось бросить из-за написания диплома - вот о чем дико до сих пор жалею...
Чукча # 17 декабря 2021 года   +2  
Jenna пишет:
Если б наша нынешняя жизнь не была настолько короткой!!
Да нет, ничего, у нас-то еще не очень короткая... Кто-то ведь вообще до совершеннолетия не доживает, но при этом успевает и научиться радоваться жизни, и научиться любить, и научиться по-максимуму использовать все свои возможности и дарования. Если бы мы делали также, мы бы за несколько десятков лет офигенно много всего успели! Если бы просто брали - и делали. Вместо того, чтобы прикидывать да рассчитывать: а есть ли смысл? А удастся ли применить? А вдруг все это - зря? В сущности, чего нам терять-то? Можно подумать, мы это время и ресурсы, которые пожалели на образование, творчество, путешествия или что-то еще, в чем есть потребность прямо сейчас, сэкономим, чтобы когда-то потом потратить на что-то более стОящее!
Jenna # 17 декабря 2021 года   +2  
А как подумать... Сколько же людей за всю историю человечества были лишены возможности развиваться: был искусственный раздел на первый сорт и второй: аристократов и холопов, крепостное право, рабство, как у Эзопа... А сколько же между ними может быть гениев - неужели вы никогда об этом не задумывались?! Я ЖАЖДУ!! увидеть их творения, новые шедевры в новых условиях... А что получится. когда великие композиторы прошлого освоят синтезаторы, компьютерные программы, новые инструменты, которых тогда еще не было!! КАКИЕ сонаты и концерты будут написаны - с ума сойти!!
Чукча # 17 декабря 2021 года   +2  
Jenna пишет:
был искусственный раздел на первый сорт и второй: аристократов и холопов, крепостное право, рабство, как у Эзопа...
И тем не менее сведения о хозяине Эзопа дошли до нас только благодаря известности Эзопа. И еще. Вы никогда не задумывались над такой статистикой: чем более экстремальные условия в обществе, тем сильнее начинается в нем расцвет культуры и искусства, тем больше появляется выдающихся произведений. Да, как ни парадоксально, но это так. Не только "сытое брюхо к ученью глухо", но и творчество при полном благополучии затухает. Развитие осуществляется через преодоление. Такова природа человека. Даже обыкновенное взросление происходит через кризисы. Именно в период возрастных кризисов происходит построение новых систем психики человека, новых "инструментов", т.н. "психологических новообразований". А если бы у ребенка не было потребности преодолевать трудности, он бы и не стал взрослым. И по моим наблюдениям тоже: продуктивность творческого человека НИКАК не зависит от объективных условий жизни. Она зависит только от его внутреннего состояния. И самые лучшие свои произведения он создает зачастую вовсе не в период материального, социального и политического благополучия. А иногда - как раз наоборот.

Многие художники создавали величайшие произведения, умирая от голода. Многие прекрасные книги были написаны в концлагерях. Совершенно потрясающий фильм "Жила-была девочка" был снят в блокадном Ленинграде. Из фильмов на эту тему с ним трудно что-то поставить рядом.

Я всеми лапами за то, чтобы люди жили благополучно. Чтобы ни в чем не нуждались. Чтобы были спокойны, счастливы и не страдали. Но... это - не лучшие условия для творчества. Увы.
Jenna # 17 декабря 2021 года   +1  
Я не представляю, как великие картины или романы могут быть написаны рабами, которым максимум давали возможность посещать церковноприходскую школу, в то время как дети господ образовывались всеми возможными усилиями!! Им давали все!! А детям холопов ничего!! Да, бывало, что и маленькие негритята в Америке вырастали вместе с господами - но это исключение.
Чукча # 17 декабря 2021 года   +2  
Очень многие иконописцы были крепостными. Среди крепостных (и, кстати, среди рабов в древнем мире) были музыканты, артисты, доктора. Рабство как социальная система для своего времени было оправдано множеством факторов. Сами подумайте, если бы это было так однозначно неприемлемо, то с чего было так много крестьян, которые после официального освобождения не желали уходить от своих хозяев? Даже в Америке был такой феномен (особенно на юге), когда чернокожие рабы оставались верны своим хозяевам, воспринимали их как родственников. Но это - отдельная объемная тема. Почему в древнем мире рабство было предпочтительнее работы по найму. Все далеко не так просто, как нам объясняли в советской школе. И не так однозначно.

Образование, кстати, некоторым крепостным тоже давали. Причем, господа их обучали сами. Могли даже учителя нанять. И знаете, далеко не все помещики были жестокими самодурами. Арина Родионовна тоже была крепостной. И барина своего обожала.

Порочность рабства и крепостничества в основном в одном - в отсутствии свободы. Да, барин может быть хорошим, добрым, справедливым. Крепостной у богатого барина может объективно жить намного лучше (особенно дворовый), чем свободный ремесленник, может иметь больше возможностей. Но он в любом случае зависит от прихоти барина. Однако, если барин сам любит искусство, он вполне может и способствовать развитию творческих способностей у своих крепостных. Нередко даже было так, что крепостные в Юрьев день (пока его не отменили) сбегали от мягкого, покладистого барина к грубому, потому что согласны были лучше тяжелую, но привычную работу делать, чем пытаться соответствовать требованиям "культурного" барина, которому то изящные манеры у дворовых девок подавай, то чтобы кучер по-французски учился... а не у всех же есть способности к обучению.

Свободному искусству мешает не рабство как социальный институт, а холопская психология. Для этого вовсе не обязательно формально быть рабом. Холопство проявляется в желании угодить властьимущим, задвинув подальше свои принципы. Угодить господствующей идеологии. Или потенциальному богатому клиенту. Или родственникам, от которых зависишь материально - вот это рабство. А если человек в творчестве честен, но формально находится в рабстве - это нередко побуждает его к подвигу. Тогда искусство вступает в противоречие с насилием. И иногда побеждает.
Jenna # 18 декабря 2021 года   +2  
Я уже давно стараюсь представить, насколько же переплюнет, скажем, тот же ваш любимый Моцарт самого себя, имея под руками современный мощнейший компьютер с музыкальными редакторами на любой вкус и цвет, любые синтезаторы, возможность комбинировать и накладывать куда хочешь и как хочешь любой звук... Или как сможет теперь творить тот же Рембрандт, с помощью новейших программ для художников и дизайнеров, если с ними даже средненький художник практически шедевр способен сваять, а если посадить реального гения!!! Или до чего сверхценного для всего человечества сможем додуматься мы с вами, имея уровень интеллекта, который до сих пор свойственен только очень и очень избранным - 160 и выше... Кроме шуток, с детства мечтала совершить изобретение для всего человечества разом! Кто знает, вдруг мой долгожданный вклад в науку еще состоится и он впереди...
Чукча # 18 декабря 2021 года   +2  
Jenna пишет:
Я уже давно стараюсь представить, насколько же переплюнет, скажем, тот же ваш любимый Моцарт самого себя, имея под руками современный мощнейший компьютер с музыкальными редакторами на любой вкус и цвет
Это - иллюзия. Каждому человеку Бог дает те возможности, которые ему нужны для максимально возможного его развития. И, как бы нам ни хотелось так думать, но ни Моцарт не переплюнул бы самого себя, дай ему компьютер, ни Пушкин не написал бы еще больше гениальных произведений, если бы не был убит на дуэли, ни мы сами не совершили бы больше и лучше того, на что мы способны сейчас, если нам дать миллиард долларов или самых лучших учителей. То, что мы действительно можем - мы можем уже сейчас. Помните? "Используй то, что под рукою - и не ищи себе другое!" Если внимательно посмотреть, что у нас "под рукою" - выяснится, что мы еще и половины этого не использовали и даже не заметили, а сидим и воем, чтобы нам дали что-то еще. Классика: снятие с себя ответственности и синдром отложенной жизни. Да, это - не вина самого человека изначально. Это сделали его родители, его окружение в детстве. Но с этим можно и нужно справиться во взрослом возрасте. Если кто-то или что-то попыталось угробить нашу жизнь - мы не обязаны с этим соглашаться!
Jenna # 18 декабря 2021 года   +1  
Чукча пишет:
ни Пушкин не написал бы еще больше гениальных произведений, если бы не был убит на дуэли,
А он тогда еще не был стариком, расцвет, кто знает, что он просто не успел даже начать...

Кстати, возможно, именно благодаря Пушкину и другим гигантам слова и мысли в будущем появятся Эпиграммы-Для-Форумов, ну и переругиваться в сети станет модно стихами
Чукча # 18 декабря 2021 года   +2  
Jenna пишет:
А он тогда еще не был стариком, расцвет, кто знает, что он просто не успел даже начать...

Вообще-то все указывает на то, что Пушкин искал смерти. И, возможно, он бы ничего больше не написал. Он боялся творческой импотенции. А она случается. И с гениями - тоже.

И вообще, все произошло так, как должно было произойти. Бог всегда забирает каждого человека именно в тот момент, когда этот человек наиболее готов к переходу в вечность. Как хороший преподаватель, который не хочет завалить ученика, а хочет помочь ему получить диплом, вызывает его, когда ученик максимально готов - настолько, насколько он вообще способен.
Jenna # 20 декабря 2021 года   +2  
Чукча пишет:
что Пушкин искал смерти.
И Высоцкий тоже искал смерти, и Миронов? Они же все примерно в одном возрасте ушли, безвременно... Там же и Клод Франсуа, до несчастного случая на него уже трижды покушались религиозные фанатики...
Чукча # 20 декабря 2021 года   +2  
Jenna пишет:
И Высоцкий тоже искал смерти, и Миронов?
Высоцкий - в принципе, да. Отчасти. Он был на тот момент в тупике. А у Миронова было больное сердце. Но он умер так, как и мечтал - на сцене. В момент наивысшего счастья.

Кстати, Вы верно обратили внимание на то, что возраст в районе сорока-сорока двух для мужчины бывает фатален.
Jenna # 27 декабря 2021 года   0  
econet.ru/articles/vsem-ustavshim-zaputavshimsya-zlym-zhenschinam?utm_source=pushworld&utm_medium=push&utm_campaign=common&utm_content=link
Jenna # 17 декабря 2021 года   +3  
А объясните как профессионал дилетанту, мне кажется, что блюзы в построении мелодии объективно проще, чем джазовые композиции, или они таки одинаковые? Просто у меня сложилось такое впечатление, за годы занятий с учителем джазом... Препод как раз утверждал, что они примерно одинаковы по сложности и мелодике.
Чукча # 17 декабря 2021 года   +3  
Jenna пишет:
мне кажется, что блюзы в построении мелодии объективно проще, чем джазовые композиции, или они таки одинаковые?
Во-первых, я не могу назвать себя профессионалом в этой области. Я таких тонкостей не знаю. Из того, что мне известно - да, техника отличается. По композиции и по ритму джаз сложнее. Не в смысле "труднее", а в смысле - как сложная многофигурная картина отличается от одиночного портрета. Но это не значит, что писать портреты проще, чем батальные сцены. Сложность блюза в другом. Я слышал эти разговоры, но меня не очень интересовало. Тем более, что сам я не люблю блюз.
Jenna # 17 декабря 2021 года   +3  
Вот!!
Чукча пишет:
По композиции и по ритму джаз сложнее.
Я именно это всегда чувствовала - значит, я таки права!!
Чукча пишет:
Тем более, что сам я не люблю блюз.
А у меня наоборот как раз - я отдаю именно ему предпочтение перед джазом...))))
Jenna # 17 декабря 2021 года   +3  
Чукча пишет:
Не в смысле "труднее", а в смысле - как сложная многофигурная картина отличается от одиночного портрета.
Вот об этом и речь.
Jenna # 15 декабря 2021 года   +3  
Чукча пишет:
Мне тоже в детстве очень не нравилась фольклорная техника вокала.
Мне с детства народные песни пели, так что многое в этом жанре мне таки нравится. Там реально много хорошего, и если я с чем-то и не согласна, то разве что с некоторыми элементами жестокости, которые там присутствуют. Скажем, в песне "Ехали казаки" - там о том, как казаки ехали с Дона домой, заманили девушку с собой, потом изнасиловали, да еще и убили впоследствии - привязали к сосне и подожгли... Или в другой песне, герой жалуется любимой девушке на младшую сестренку, да еще и проклинает ее - чтоб не выросла - т. е, - чтоб ей сдохнуть! Ну вот что это такое?!

Кроме всего прочего, я сравнительно недавно открыла для себя творчество нашего донецкого соловья - Соловьяненка! У него самое прекрасное в творчестве - народные украинские песни в оперной обработке! Я после этого на многое в нашем фольклоре стала по другому смотреть!
Чукча # 15 декабря 2021 года   +3  
Да в любой вокальной школе есть много хорошего, кто ж сомневается! Но есть индивидуальный вкус. Как понимаете, я с детства слышал самую разную музыку, причем в хорошем, профессиональном исполнении. И я не обесцениваю никакой вокал. Но вот есть что-то, что мне ближе по стилю, по культурным предпочтениям, а что-то - не цепляет. Хотя значимость других видов вокала я тоже признаю и даже иногда могу оценить их качество.

Jenna пишет:
Кроме всего прочего, я сравнительно недавно открыла для себя творчество нашего донецкого соловья - Соловьяненка! У него самое прекрасное в творчестве - народные украинские песни в оперной обработке

Спасибо! Послушаю. Это должно быть очень интересно. Тем более, что я так люблю вокал на украинском языке! Один из тех языков, что как будто специально создан для песни...

Но что-то в оперной обработке - это, думаю, не совсем народное пение. Подозреваю, что техника вокала у него не совсем фольклорная. А мне в фольклоре не нравится именно подача звука, а не тематика, не мелодия или аранжировка. Оценить могу, но... не мое. А вот академическая обработка - это наше все . Что сказки предпочитаю авторские на основе народных, что традиционную роспись - с элементами академизма. Что называется "народное, но облагороженное" . Такой вот капризный. "Пастушек" мне подавай в крахмальных кружевах и с вымытыми волосами .
Jenna # 15 декабря 2021 года   +3  
Чукча пишет:
Спасибо! Послушаю. Это должно быть очень интересно. Тем более, что я так люблю вокал на украинском языке! Один из тех языков, что как будто специально создан для песни...
Из оперного мне у него очень нравятся арии Петра из оперы "Наталка Полтавка" - и сами по себе хороши, и ностальгия - мы когда-то на этот спектакль в Киевский Театр Оперы и Балета вместе с классом ходили...
Jenna # 15 декабря 2021 года   +3  
Чукча пишет:
Мне тоже в детстве очень не нравилась фольклорная техника вокала. Воспитан-то был на академизме.
В начале 2000-х случайно услышала песню рок-коллектива "Баба Яга", я так понимаю, группа русская, но песня на английском, и с использованием хорового исполнения песни "Ой то не вечер" - Day to die - я была в шоке! Настолько здорово! Жаль, что, по видимому, это чуть ли не единственный их шедевр, я с огромным удовольствием купила бы и целый альбом в таком стиле.
Чукча # 15 декабря 2021 года   +3  
Это нормальное дело. Шедевр всегда единственный . Не бывает так, чтобы у одного автора все было шедеврами. Сам термин "шедевр" означает уникальность, непревзойденность лучшего произведения. Не может все быть лучшим . В исключительных случаях у особо гениальных авторов бывает несколько шедевров. Но тоже - не все их творчество является шедевром. Так не все стихи Пушкина - шедевр, хотя все они талантливы и хороши. И не все картины Айвазовского - шедевры.
Jenna # 15 декабря 2021 года   +3  
Я имела в виду, что больше мне вообще не удалось что-либо из их творчества найти, совсем! Такое впечатление, что одной песней и решили ограничиться.
Чукча # 16 декабря 2021 года   +3  
А может, и правда так?
Jenna # 17 декабря 2021 года   +3  
А смысл тогда был что-то затевать?
Чукча # 17 декабря 2021 года   +3  
Хм... прямо звучит как: "Родили одного ребенка - и остановились... а смысл тогда был что-то затевать?" Разве ценность искусства - в его количестве? Грибоедов написал всего несколько фортепианных пьес. Но каких!
Jenna # 20 декабря 2021 года   +1  
Чукча пишет:
В принципе, да. Моими няньками периодически были оперные певицы.
Вы знаете, я вот недавно была очень удивлена, когда совершенно случайно узнала, что и профессионалы, оказывается, могут плохо петь... В нашем радио-пространстве есть такое "Радио Классика" - понятно, что за репертуар. Недавно услышала у них моего обожаемого Генделя в совершенно жутком исполнении, пела солистка арию из "Мессии" - But who may abide the day of His coming. Так у нее голос передушенный! То ли сопрано пела партию меццо, то ли меццо не могла верхи взять... Но звучит жутко! Мне это так уши режет, подобное в последний раз слышала только в нашей музыкалке, я и не думала даже, что профессиональная певица может петь плохо!
Jenna # 14 декабря 2021 года   +3  
Чукча пишет:
И Высоцкого еще. А кто-то - Битлз или Элвиса.
Даже затрудняюсь вспомнить, что там есть по ритму и мелодии подходящее для исполнения перед сном.. Особенно у Высоцкого. Ладно битлы или Пресли - там хоть баллады... Но у Высоцкого мне до сих пор нравятся песни, которые вполне можно отнести к категории детских, например, "В желтой жаркой Африке".
Чукча # 14 декабря 2021 года   +3  
Jenna пишет:
Особенно у Высоцкого.
Первая была "Про Чуду-Юду". Мне ее одна девушка пела года в два, наверное. Мне очень нравилось. Смешно было: "А принцессы мне и даром не надо". Что такое портвейн, я не очень понимал, да и неинтересно было - понятно, что какой-то предмет. Поэтому смешно, что все принцы хотят принцессу получить, а этому - на фиг принцесса... креативненько . Еще забавно было, что в песне поется неправильно: "Чуду-Юду я и так победю". Такого слова нет, и это казалось смешным. Да и вообще песенка смешная. И король, который страдал желудком и астмой. А насчет перед сном - так у Высоцкого много лирических песен. Дядя как-то пел "Протопи ты мне баньку по белому". Да так это, со слезой, с вселенской тоской в голосе... мне нравилось - красиво! Потом еще "Тот, который не стрелял". А соседка пела "По весеннему по льду". Про жирафа потом тоже услышал, но гораздо позже. Детские песни я в детстве не очень понимал, только уже когда постарше стал - понял, в чем их кайф. А тогда они казались примитивными и скучными.
Jenna # 15 декабря 2021 года   +3  
Чукча пишет:
Дядя как-то пел "Протопи ты мне баньку по белому". Да так это, со слезой, с вселенской тоской в голосе... мне нравилось - красиво!
Нееет... жуткая такая песня, ни ребенку, ни взрослому ее бы не советовала, тут нервы крепкие надо...
Чукча # 15 декабря 2021 года   +3  
Ну, у меня-то с нервами все в порядке, даже слишком. Более того, в детстве я еще больше любил "остренькие" эмоциональные штучки. И очень хорошо отличал жизнь и искусство. Даже до определенного возраста не подозревал, что есть книги, написанные по реальным событиям. Лет до четырех-пяти думал, что во-первых, все книги написаны писателями ("народные" сказки - это потому что они на "народную" тему ), а все, что в них написано - плод фантазии писателей. То же - и с песнями. Поэтому никогда по-настоящему не переживал за персонажей на сцене или в кино - это же не по-настоящему все происходит.
Jenna # 14 декабря 2021 года   +2  
Чукча пишет:
А бабушка романсы пела и песни Утесова.
А это вполне, почему бы и нет, и вкус развивает заодно... Моя бабушка тоже Утесова обожала... И Магомаева заодно. Правда, его арии она точно не потянула бы - да и в его творчестве ей как раз эстрадные песни нравились, это мне благодаря ему опера стала нравиться. Сначала я вместе с бабушкой слушала его "Королеву красоты", "Чертово колесо" - а потом вдруг узнала, что он оперный певец, вообще-то, послушала - и глаза открылись!
Чукча # 14 декабря 2021 года   +3  
Магомаева мало кто потянет, это да. Кроме офигенного профессионализма у него ведь природные данные феноменальные. Но петь репертуар Магомаева - очень полезно для теноров. Хорошо развивает вокальные возможности.
Jenna # 15 декабря 2021 года   +3  
Для теноров? Он же баритон...
Чукча # 15 декабря 2021 года   +3  
У него очень большой диапазон. Причем, в значительной степени - приобретенный. РАстянутые верха. И если тенор будет использовать те же техники в верхах, то может добиться очень хороших результатов. Что-то вроде эффекта спортивной методики, разработанной инвалидом - она априори действенна.
Jenna # 14 декабря 2021 года   +3  
Чукча пишет:
Так я лет до четырех был уверен, что это - и есть колыбельные песенки, и что всем детям такие поют...
Вот если бы в садик ходили, как все обычные советские дети - там бы живо глаза на все открыли
Чукча # 14 декабря 2021 года   +3  
Кроме садика есть масса других общественных мест, где тоже есть дети - бассейн, детские больницы, детские праздники, дети во дворе и на улице, в гостях... я был очень общительным ребенком и никогда не ждал, что кто-то со мной заговорит, а подходил к людям сам и начинал знакомиться с теми, кто меня заинтересовал. Причем, везде - в магазине, в электричке, в бане... Но обычно они не мне глаза открывали, а собирались вокруг меня и слушали, разинув рты . Видимо то, что я им рассказывал, было гораздо интереснее, чем то, чем они могли бы со мной поделиться . И когда мне было в садик ходить? Я ж с трех лет на сцене и в кино. С пяти - в спортивной школе, в шесть добавилась музыкалка и телевидение. А если еще учесть, что мы далеко не всегда жили стационарно, а могли куда-то уезжать... Какой еще, нафиг, садик? И, признаться, я рад за тех детей и особенно воспитателей, которые избегали присутствия меня в группе .


Оставить свой комментарий


или войти если вы уже регистрировались.