Наши рассылки



Люди обсуждают:




Сейчас на сайте:

Гостей: 34


Тест

Тест Разборчива ли ты?
Разборчива ли ты?
пройти тест


Популярные тэги:



Наши рассылки:

Женские секреты: знаешь - поделись на myJulia.ru (ежедневная)

Удивительный мир Женщин на myJulia.ru (еженедельная)



Подписаться письмом





В чем секрет невозможных статуй из мрамора

В чем секрет невозможных статуй из мрамора Роясь в архивных кладовых интернета, я как - то набрела на ролик "Секрет мраморной вуали" и само собою была поражена до мурашек удивительным мастерством человеческих рук и таланта. Красота безмерная, достойная восторгов и восхищения с недоумением...



iliza   22 октября в 9:23   282 0 94  


Рейтинг: +12




Тэги: искусство, мрамор, скульптуры

Рубрика: Непознанное




Последние читатели:


Невидимка

Невидимка

Невидимка

Невидимка



Комментарии:

наталия_ласточка # 22 октября в 10:26   +3  
Очень интересно!!! Я тоже всегда поражалась.. как это можно так тонко сделать??? Если наши технологии сейчас такое не могут сотворить, то как же... Эх, столько всего интересного!!!
iliza # 22 октября в 10:49   +4  
Есть поозрение, что даму с вуалью вылили, иначе невозмодно такое сдео=лать с камнем.
Чукча # 22 октября в 20:38   +3  
Ага. Кто сам руками ничего делать не умеет - у тех всегда подозрение, что это как-то не руками сделано... Помню, нам на проектировании препод говорил: "Вы должны овал обязательно чертить при помощи циркуля, а не рисовать от руки. Если нарисуете, а потом просто иголкой точки поставите - я все равно увижу, что это не циркулем сделано!" Что такое начертить циркулем, особенно плохого качества, овал радиусом в пять миллиметров, думаю, объяснять не надо... А когда таких овалов - не один десяток? В общем, я их всю жизнь от руки рисовал. И хоть бы раз он отличил! Еще и в пример меня ставил - мол, аккуратно черчу...

Поверьте, и идеально круглую форму можно вылепить руками, без гончарного круга, и совершенно одинаковые цветочки в орнаменте можно вырезать вручную. И много еще что. Это - вопрос навыка, мастерства. А в древности люди на овладение мастерством тратили годы, десятилетия. Это сейчас все движется к минимизации ручного труда, поэтому многим уже не представить, как можно вручную что-то делать. Погодите, скоро не поверят, что люди крестиком вышивали вручную. Скажут: "Да это наверняка сделано на машине с программный управлением! Не может быть, чтобы так много и так ровно" .
iliza # 23 октября в 6:14   +2  
Тут с овали всё понятно, а как быть с лицом под вуалью, это вам не овал начертить циркулем. Как можно было лицо высечь через тончайший прозрачный слой каменную
"ткань" не повредив её?! Вот отсюда и подозрения, что камень был жидкий и это не скульптура, а литьё из камня.
Чукча # 23 октября в 8:40   +2  
Вы когда-нибудь видели скульптуры из камня, где внутри "кружевного" шара находится другая "кружевная" фигура, а внутри - еще одна? И не такое можно сделать. Да, это мастерство высочайшего класса, но были люди, которые блоху могли подковать без оптических средств. Это выглядит, как чудо. Но это - чудо человеческого мастерства. Нейрохирург тоже творит чудеса при помощи собственных рук и простых инструментов. А инструменты скульптора или реставратора - это не только зубила и сверла. Это еще - и скальпели, и ланцеты, и бормашины. Серьезно, мы пользуемся наборами стоматолога . И покупаем их в "медтехнике". Вот и представьте, какой тонкости работу можно ими сделать. А еще есть инструменты на гибком валу, которыми можно залезть в любую щель криволинейной формы. Я не знаю, есть ли сейчас мастера с настолько золотыми руками, способные сделать что-то подобное этой статуе. Но чисто технически это возможно. и то, что делают некоторые современные мастера - не менее удивительно. Я видел иконы, выполненные на драгоценных металлах при помощи гравировки вручную. Так вот, увидеть эти иконы можно только под микроскопом. Площадь "доски" - меньше квадратного миллиметра. И там все детали проработаны - лик, нимб, руки, даже надпись есть. И все - ручками сделано, а не какими-то компьютерными технологиями.

Что касается литья из камня, то есть мраморное литье - да, оно и сейчас существует, в девяностые было очень популярно, когда "новые русские" заказывали себе "мраморные" статуи в особняки . И есть искусственный мрамор. Это - древняя технология, по которой я как раз писал диплом. Искусственный мрамор - это на самом деле вообще не мрамор. Он выглядит, как мрамор, обладает свойствами мрамора, но состоит в основном из гипса и мездрового клея. И стоимость его превышает стоимость натурального мрамора. Он используется для замены мрамора там, где нужно получить большой массив - например, цельную колонну или стену без швов. И изготавливать изделия из искусственного мрамора - это не отливка из гипса, это в чем-то даже сложнее, чем резать из натурального камня. А мраморное литье - это да, это похоже на формовку из гипса. Если видели в сувенирных магазинах "мраморные" статуэтки - они изготовлены именно таким способом. Технология, описанная в ролике - это не мраморное литье. При нагревании мела (известняка) получается не мрамор, а гипсовый камень, который при размалывании дает всем нам известный гипс. Чтобы получился мрамор - одного нагревания мало, нужно еще высокое давление.

Это все интересно, конечно, но есть один нюанс: и искусственный мрамор, и мраморное литье по структуре сильно отличаются от натурального мрамора. И вот это как раз современные технологии (и даже не очень современные, а обычное ультразвуковое исследование) с легкостью определяют. Любая реставрация ценной скульптуры начинается с исследования ее состава и структуры. Так вот, еще в середине двадцатого века можно было легко определить, изготовлена скульптура из натурального мрамора, или нет. А уж сейчас, когда томографы есть...

В общем, я верю, что скульптура могла быть изготовлена любым способом, но не верю, что реставраторы не могут определить ее подлинный материал. Если только это - не космическое вещество, доставленное к нам инопланетянами .
iliza # 23 октября в 9:21   +1  
Чукча пишет:
находится другая "кружевная" фигура, а внутри - еще одна?
Видела. Но вы исключаете одну мхонькую возможность: в этих шарах есть отвестия, а в случае с вуалью нет ни одной крохотной дырочки. Жрецы Древнего Египта через ноздрю удаляли весь мозг, но тут снова есть куда вставлять инструмент. А здесь? Вы или меня не понимаете или насерено не хотите вникнуть в самую суть вопроса.

В ролике шла речь не о гипсе, а меле, но я не специалист, не разбираюсь в таких тонкостях, но то что что эта фигура не высечена, так однозначно.
Чукча # 23 октября в 23:20   +1  
Если бы мне поставили задачу сделать такую вуаль, я бы не стал париться и сделал отдельно вуаль, и отдельно лицо. А потом соединил бы на замок. Но выточить проще, чем отливать. Пробовал и то, и другое.

iliza пишет:
В ролике шла речь не о гипсе, а меле
Гипс - это тоже самое вещество, что и мел, что и мрамор. Это - известняк. Разница только в кристаллической решетке.

Понимаете, я не утверждаю, что эта скульптура сделана именно так или иначе. Как именно - никто не знает. Но меня коробит в принципе вот этот подход: когда люди, может быть очень образованные, может быть, даже умные, но которые руками умеют только на кнопки нажимать, утверждают, что что-то "невозможно" только на том основании, что им не представить, как это сделано. Понимаете, когда моя мама связала вручную акварельную картину, которую сама же придумала и рассчитала, а ей заявляют в глаза с таким это апломбом: "Ну, это понятно, что вручную невозможно сделать, это программа такая, фотографию на пиксели делят, а потом вязальную машину на это программируют". А она когда это делала, компьютеров еще не было! Или когда моя подруга сплела вручную кружева и попросила их продать. А мне покупатель говорит: "Ой, да я знаю, это машинная вязка, какая ручная работа? Вручную так не сделаешь!" А я лично видел, как она вручную это делала. Или мой друг делал картины из дерева - используя естественную текстуру дерева, дефекты древесины. Получались потрясающие пейзажи. И говорил: "Это не я, это природа. Это дерево так подгнило, прожилками". А когда мы стали это продавать, нам сказали: "Да это просто морилкой нарисовано, невозможно так угадать, в каком месте распилить". Или знакомая одна делает потрясающие предметы интерьера из ракушек. Я показал коллеге, а он эдак сквозь зубы: "Да ладно! Хочешь сказать, она столько одинаковых ракушек нашла? Да ясно же, что это пластмасса!" Я точно знаю, что ракушки настоящие. И что у нее трое детей их каждый день собирают. А она потом сортирует. И да, находит десятки, сотни одинаковых! Но разве что человеку докажешь? Он же точно знает, что это невозможно! Хотя сам за свою жизнь ничего руками не сделал, кроме бутерброда. А последний случай был - меня на ярмарке "просветили", что, оказывается, розы из полимерной глины "это просто накручивают с помощью специального инструмента". А я, блин, не знал, у меня даже инструмента такого нет! И ничего, что у них лепестки пяти оттенков с переходом от светлого к темному, от теплого к холодному? Это тоже инструментом сделано?

Нет, я не утверждаю, что в прошлом не было сложных технологий. Более того, я знаю, что они были. Но вот это вот обесценивание квалификации мастера безапелляционным утверждением "это невозможно". Всегда хочется сказать: "Если ты так не можешь - это еще не значит, что для всех остальных невозможно".
iliza # 24 октября в 6:43   +1  
Чукча пишет:
"Если ты так не можешь - это еще не значит, что для всех остальных невозможно".
Но прошли века, а ведь никто так и не повторил! Мрамор, как и кварц не пластилин и вы это отлично знаете, одно неверное движение и гаплык всему труду. Но всё дело в том, что скульптура цельная, вот в чём всё дело. А в отношении того что люди недоверчивы - не профессионалы или сами лгуны, или у кого - то руки из пятой точки. Вот никто не смог повторить постороить пирамиду пусть в меньшем размере. Японцы пробовали и тысячи причин принесли неудачу. А начали строить её ещё в 1978 году, казалось, что можно было всё рассчитать и предвидеть, но не получилось. Или те че черепа, есть подделки, но такие топорные, что их никто не принимает всерьёз. У сеня старшая скстра в Приморье выщивает картины, некоторые даже музеи купили и тоже говорили, что такое невозможно руками вышить. Ну и что? Так чего сердиться на таких людей? "Юпитер, если ты сердишься, значит ты неправ".)))))))))) (с)
Чукча # 24 октября в 8:12   +1  
iliza пишет:
Но прошли века, а ведь никто так и не повторил!
Не повторил - еще не означает невозможно. Люди много веков были уверены, что невозможно пересечь Тихий океан на плоту. Пока Тур Хейердал это не сделал. А до него тоже никто не мог повторить. Есть люди, которые рождаются раз в несколько столетий.
iliza пишет:
У сеня старшая скстра в Приморье выщивает картины, некоторые даже музеи купили и тоже говорили, что такое невозможно руками вышить. Ну и что? Так чего сердиться на таких людей?
А никто на них и не сердится. Но мне действительно трудно воспринимать всерьез утверждения типа "невозможно такое сделать, потому что никто не смог повторить" или "У меня в голове не укладывается - значит, невозможно". Следующая стадия: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда". Это - ограниченность мышления. Когда я такое слышу, то и все остальное, что этот человек говорит, уже не выглядит для меня обоснованным.
iliza # 24 октября в 9:26   +1  
Чукча пишет:
Не повторил - еще не означает невозможно.
А кто знает, что не повторил? Может и повторяли, да нет об этом сведений. Кто - то может из скромности не захотел светиться и расписаться в бездарности?
Никто не верил Гомеру, а вот Шлиман поверил и Троя увидела свет, это говорит о том, что таких людей, как Хейердал, Шлиман, а тем паче Эдвард Лидскалнин, секрет которого до сих пор не раскрыт, хотя над ниа бьются учёные с мировыми именами, единицы. И в этом случае, пока шедевр не повторён - он непревзойдённый и неимоверный!))
Чукча # 24 октября в 20:09   +1  
iliza пишет:
А кто знает, что не повторил? Может и повторяли, да нет об этом сведений.
Согласен! Вполне такое может быть.
Чукча # 22 октября в 20:31   +1  
Технологии не могут. А руками все можно сделать. Вопрос только терпения и времени.
ирина 49 # 22 октября в 20:48   +3  
Чукча пишет:
Вопрос только терпения и времени
Да не "только" ))
Чукча # 22 октября в 20:50   +2  
Разумеется, нужно мастерство. Но мастерство ведь тоже приходит в результате многолетнего труда и терпения. Чем дольше чем-то занимаешься - тем лучше и быстрее получается.
ирина 49 # 22 октября в 23:40   +2  
Да. Но их много - трудолюбивых людей, терпеливых. А шедевры получаются не у всех, можно сказать, у единиц)

Сейчас определение творчества сводится к любому рукоделию. Творчество в высшем смысле этого слова можно определить как способность/возможность быть открытым чему-то, что находится за пределами ментальных границ общества, т.е., человек можете привнести идеи, которые другие люди просто не в состоянии "увидеть".
Чукча # 23 октября в 8:45   +1  
ирина пишет:
Да. Но их много - трудолюбивых людей, терпеливых. А шедевры получаются не у всех, можно сказать, у единиц)
Но мы говорим не о шедеврах искусства, не о художественной ценности, а о степени мастерства, позволяющей вручную сделать "чудеса", которые кажутся технически невозможными. Подкованная блоха как произведение художника ценности не имеет. Она имеет ценность как образец мастерства, профессионализма. Вот об этом и речь. А вовсе не о таланте художника.
ирина 49 # 23 октября в 8:58   +2  
Чукча пишет:
Но мы говорим не о шедеврах искусства
Вы же о себе не во множественном числе? Показалось
Чукча # 23 октября в 23:25   +1  
Со мной, как минимум, автор статьи . Мы обсуждаем технологии изготовления а не художественную ценность. Конкретно: возможность изготовления определенных деталей вручную, либо невозможность их изготовления без применения сложных технологий.
ирина 49 # 25 октября в 0:06   +2  
Чукча пишет:
сложных технологий
В чем заключается сложность? Когда человек не понимает, как "это сделано", то, естественно, приходит мысль о каких-то сложных, хитрых и пр. технологиях. Не важно, вручную или с применением механизмов..

Повторюсь) Истинно творческий полет мысли, простите за банальность оборота)) придаст любому процессу простоту и даже изящество решения/исполнения. Творчество. А не только трудолюбие и терпение)
Будь то шедевр или простая бытовая работа.
Чукча # 25 октября в 10:04   +1  
ирина пишет:
В чем заключается сложность?
В данном случае - в применении любых способов, кроме обычной ручной обработки материала.
ирина пишет:
Истинно творческий полет мысли, простите за банальность оборота)) придаст любому процессу простоту и даже изящество решения/исполнения. Творчество. А не только трудолюбие и терпение)
Могу согласиться с Вами лишь частично. Вы путаете искусство и ремесло. Да, разумеется, в любом деле творческий подход обеспечивает лучший результат. Однако, талант художника необходим, чтобы создать именно индивидуальную, неповторимую работу. Чтобы придумать ее. Придать ей те черты, которые произведут впечатление на душу зрителя. Но для исполнения тонкой, сложной работы по чужому проекту нужно именно терпение и трудолюбие. Но не творчество. Отчасти поэтому я ушел из реставрации - это тонкая, кропотливая работа, требующая мастерства, но совершенно не творческая. Это - восстановление чужих идей, чужого искусства. Для тех, кто счастлив работать среди шедевров, созданных гениями, прикасаться к этим шедеврам, ощущать свою сопричастность к творчеству великих мастеров - отличная работа. Но если хочешь сказать что-то свое - в реставрации это невозможно. Если проявил творчество - значит, ты плохой реставратор.

Приведу еще два примера различия художественного творчества и мастерства.

Первый - бисероплетение по готовой картине. Монахини плели чехлы на графины из бисера. Картину создавал художник. Это он написал цветы такими потрясающе живыми, с нежными переходами оттенков, изогнул стебли так, будто они вот-вот распрямятся, создал цветовую гамму, композицию - в общем, все то, что делает картину прекрасной, приковывает к ней взгляды. Чтобы ее воплотить в бисере не нужно было даже уметь рисовать. Но нужно было колоссальное терпение, предельное внимание и сосредоточенность, аккуратность в расчетах. А также идеальный навык мелкой моторики. Чтобы надеть бисеринки нужного цвета в нужном порядке на километровую нить и ни разу не ошибиться. Потому что даже одна ошибка загубит всю работу. Здесь не творчество нужно, а терпение и смирение. Потому что я знаю множество творческих людей, очень талантливых, которые с ума сойдут, если их заставить хотя бы пару метров такой бисерной нити нанизать. Я тоже для мамы рисовал образцы для вязания. Это было интересно и не муторно. А она уже сама переводила их в клеточки, а потом вывязывала вручную. Здесь особенно видно различие ремесла и творчества: дело в том, что она иногда и сама создавала рисунки. В этом случае искусство соединялось с ремеслом. А когда она делала по моим рисункам - она выполняла только работу ремесленника. Высочайшего класса, но ремесленника. Не случайно автором модели платья, например, считается художник-модельер, который ее придумал. А не швея, которая воплотила в ткани. И не технолог, определяющий порядок и способ соединения деталей и виды строчки. И даже не конструктор, который рассчитал выкройку. Просто художники часто сами являются одновременно и конструкторами одежды. Это не принижает вклад в дело ремесленника. Просто это - разные вещи.

Второй пример - иконопись. Всем известно, что большинство известных иконописцев пользовалось помощью подмастерьев, учеников. Но те, кто не сталкивался с процессом или хотя бы не изучал его достаточно подробно, представляет это себе примерно так: именитый художник пишет икону, а подмастерье размешивает краски, подает инструменты, строгает доску... Это не так. Ученики действительно чаще всего выполняли тяжелую и рутинную работу. Но далеко не простую. Ученик иконописца - это не исполнительный но туповатый мальчик, которого можно использовать только как рабочую скотину. Зачастую годам к шестнадцати-семнадцати подмастерья уже владели ремеслом на таком уровне, что многим нынешним специалистам не снилось. И сам иконописец создавал композицию, рисунок, придумывал цветовую гамму и писал "личное" - то есть, лик и руки. То, что требовало духовного вложения. А менее важные, но более технически сложные детали зачастую поручались ученикам. Например, сложный орнамент на ткани. Или идеально геометрически выверенное расположение лучей, углов, шрифтов. Эта работа требовала не меньше мастерства, чем написание лика. Даже иногда больше. Попробуйте-ка от руки нарисовать десятки одинаковых и при этом геометрически сложных элементов так, чтобы они выглядели, как напечатанные! И не на плоскости, а в проекции на складки одежды, на контуры фигуры. Это действительно очень сложно и трудно. Но это - не творчество. Ученик ничего не придумывает, он лишь максимально точно выполняет поставленную задачу. Это сейчас обучение детей начинают с развития творческого потенциала. С поиска индивидуальности, своего видения и т.д. Раньше все было наоборот. Прежде чем ученику будет позволено хоть что-то свое сказать, он должен стать классным ремесленником, научиться идеально воплощать чужие идеи. Только тогда его сочтут достойным воплотить свою. И так было во всем. Ученики не писали сочинения, они заучивали наизусть длинные тексты. Художников начинали обучать не с работы с натуры, а с копирования работ великих мастеров. Ученикам портных не предлагали придумывать фасоны платьев. Их учили ровно шить и аккуратно резать по линии. Вообще творчество без предварительного овладения мастерством не поощрялось. В такой системе обучения есть свои плюсы и свои минусы. Но она была именно такой.

Мы часто путаем мастерство и творчество, особенно когда они присутствуют в произведении одновременно. Творчество - это нечто живое, индивидуальное, созданное по вдохновению. Мастерство - результат долгого и упорного труда, тренировок. Прекрасно, когда они соединяются в одном человеке. Или в одном произведении, если его создавали разные люди. Но это все-таки разные вещи. Одинаково важные, но разные. Бывает искусство без мастерства: когда идея, замысел прекрасны, но халтурное исполнение все портит. Сейчас это было бы большой проблемой, но во многих сферах ремесленная часть переложена на современные технологии. Дизайнер придумал красивый принт, нарисовал его при помощи компьютерных технологий, а принтер напечатал эту картинку идеального качества. Если бы дизайнеру предложить самому нарисовать на ткани принт - он бы не справился. Но ему сейчас и не нужно это делать, у него есть технологии. А его работа заключается только в творчестве, в создании нового. Воплотят его идею машины.

А бывает мастерство без творчества. Сейчас это многим трудно понять, поскольку оно встречается все реже. Большинство людей хоть сколько-то склонные делать что-то руками, спешат воплотить свои творческие идеи, не заботясь о качестве их исполнения. Поэтому принято говорить "это просто ремесленник", "он делает работу без души" - про людей, которые просто выполняют ее некачественно, неаккуратно, небрежно. И наоборот: "Это - настоящий художник", "Он душу вложил" - про тех, чьи работы вызывают восхищение именно идеальностью исполнения. Но душа тут ни при чем. Чтобы работа была идеальной, надо ее идеально сделать. Для этого надо не творческое вдохновение, а прилежание, аккуратность и прекрасное владение навыками данного дела.

А тот, кто делает работу кое-как, спустя рукава - это не "просто ремесленник", это - не ремесленник, а просто лентяй, халтурщик и неумеха. Он недостоин звания ремесленника.

Однако и сейчас встречается идеальное мастерство при отсутствии художественного таланта. Разницу между талантливым художником и талантливым ремесленником я особенно ярко вижу на примере некоторых рукодельных работ. Когда человек, прекрасно овладевший мастерством, не может придумать ничего красивого. И когда он делает что-то по чужим образцам - эти вещи поражают красотой и законченностью. Когда же он пытается воплотить какие-то собственные идеи - он воплощает их так же аккуратно, так же идеально, но сами идеи настолько плохи и беспомощны, что работа получается отталкивающей. Некрасивой, безвкусной. Хотя технически - не придерешься.

Я всегда считал, что творчество стоит над ремеслом. Ведь ремеслу можно обучить каждого, а творцов, художников - не так уж много. И все-таки я сегодня - за ремесло. Оно как-то в последнее время очень уж в загоне. Художники, которые выражают какие-то идеи космического масштаба, но при этом не умеют рисовать - это еще ладно. Хуже, когда творческие эксперименты начинают ставиться в строительных технологиях, педагогике, психологии, медицине... люди воплощают какие-то свои творческие проекты, недостаточно овладев необходимой базой знаний и умений. А в результате рушатся здания, калечатся судьбы, гробится здоровье.
ирина 49 # 27 октября в 1:24   +2  
Чукча пишет:
Вы путаете искусство и ремесло
Я не путаю)) так мне кажется)

Когда я говорила о творчестве (пусть это будет интуиция, или озарение, или еще ..), я не имела ввиду только искусство. Так же и наука, и какие-то технические достижения, просто какие-то решения, упрощающие быт. Да даже изобретение/усовершенствование туалетной бумаги
Чукча # 27 октября в 9:04   +1  
Согласен, творчество бывает техническое, вообще творческий подход к любому делу - это творчество. Но я хочу сказать о том, что творческий подход далеко не всегда придает исполнению изящество и красоту. Если у человека, что называется, руки из задницы, то каким бы хорошим не был его творческий замысел - он не сумеет должным образом его воплотить. Если у него нет мастерства, нет нужного навыка. Мой отчим - архитектор, известный во всем мире. Он создает прекрасные проекты зданий. Но собственными руками гвоздя забить не может. Даже поменять лампочку в торшере он просил меня. Потому что он ЗНАЕТ, как устроена ее конструкция, но у него НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ ее туда запихнуть! И даже макеты по проектам архитекторов делают другие специалисты - макетчики. Потому что придумать здание - это не значит уметь склеить его даже из картона.

Творческий подход придает уникальность, изюминку. Побуждает человека полностью выкладываться - делать максимально хорошо, как только он может. А мастерство обеспечивает способность сделать действительно хорошо. Потому что человек может и душу вложить, и очень стараться, но если он НЕ УМЕЕТ это делать - у него все равно получится хуже, чем у профессионала. Который, может, душу и не вкладывал, но у него такой опыт и навык, что его вещь будет просто лучше качеством.
ирина 49 # 27 октября в 23:22   +1  
ирина пишет:
Творчество в высшем смысле этого слова можно определить как способность/возможность быть открытым чему-то, что находится за пределами ментальных границ общества, т.е., человек можете привнести идеи, которые другие люди просто не в состоянии "увидеть".
Я говорю о "первопроходцах") Решения, идеи и пр. То, чего еще не было на земле) Открыт новый закон, изобретен новый источник энергии, новый способ связи и пр. Если человек физик, то вряд ли озарение на него снизойдет в области литературы. Скорее всего, он уже обладает достаточным мастерством в своей сфере деятельности)
ирина 49 # 27 октября в 23:24   +2  
ирина пишет:
вряд ли озарение на него снизойдет в области литературы
Ну разве что этот человек - Ломоносов
Чукча # 28 октября в 17:36   0  
Я понял, что Вы называете творчеством, и согласен с этим определением. Я не согласен с другим утверждением: с тем, что творческий подход к работе обеспечивает качество изделия. Для качества нужен профессионализм. Вы согласны, что можно сделать, например, открытие в области физики, но при этом так неаккуратно, небрежно произвести расчеты, так невразумительно и косноязычно изложить свою теорию, что пользоваться ею без доработки будет невозможно?

Или другое: можно творчески подойти к приготовлению, например, салата. Придумать новый рецепт, придумать оригинальное оформление. В общем, стать первопроходцем в этой области. Но воплощая свой замысел в реальность, плохо помыть и кое-как почистить овощи, нарезать их кривыми кусками разного размера - не потому что лень или нет вдохновения, а потому что, например, не научили, как правильно их мыть и чистить. Ну, вот, не знает человек, что из селедки надо кости вытаскивать. Или не знает, что помидоры надо резать острым ножом - взял нож для масла и раздавил все помидоры в кашу! Замысел был хороший, творческий, уникальный, но не хватило мастерства. Поэтому хорошая идея испорчена, салат получился некачественный.

Да что далеко ходить - моей коллеге племянник (ребенок) сшил в подарок чехол для телефона. Подошел к работе творчески: взял лоскут от какого-то рюкзака, где напечатан на зеленом фоне белый восклицательный знак. Он перевернул лоскут вверх ногами, на точку пришил две пуговки, усы, приделал ушки - получилось изображение зайца. Идея замечательная, проявлена фантазия. И все было бы хорошо, но мальчик еще не имеет навыка шитья. Он не умеет делать ровную строчку. Стежки получились кривые, где-то заехал за край, где-то - наоборот далеко, где-то нитка запуталась... в общем общий вид получился очень неаккуратный. Потому что профессионализма еще нет.

Я это имею в виду, когда говорю, что для хорошего воплощения идеи - своей или чужой, неважно - необходим профессионализм, а не только способность изобретать новое. Сам по себе творческий подход не является гарантией качественного результата.
Skarlet # 23 октября в 0:28   +3  
Чукча пишет:
мастерство ведь тоже приходит в результате многолетнего труда и терпения.
все правильно, если бы тут речь не шла о молодых скульпторах... 20-23 года - это что, он с пеленок учился вырезать мрамор?
Чукча # 23 октября в 8:51   +2  
Skarlet пишет:
20-23 года - это что, он с пеленок учился вырезать мрамор?
Не исключено. Мастерству учились с детства. С пяти-шести лет. И 20-23 года - это был в то время взрослый мужчина, состоявшийся мастер. Это сейчас 20 лет - несовершеннолетний, который в лучшем случае только начал чему-то учиться. Хотя тоже... вот я смотрю выступления некоторых детей в спорте или танцах - они такие вещи вытворяют, это готовые профессионалы. Не только с высоким уровнем мастерства, но уже с собственным почерком. А им по двенадцать-тринадцать лет всего. Спрашивают: "Когда ты начал заниматься?" Отвечает: "Ой, да я-то поздно начал... в восемь лет!" А надо с четырех.
Еще одно: будущий мастер не обязательно учился общеобразовательным предметам. И вот представь, если талантливый мальчик начал заниматься искусством под руководством опытного мастера лет с шести-семи и посвятил этому занятию пятнадцать-шестнадцать лет! То есть, пятнадцать лет он с утра до вечера занимался ТОЛЬКО этим? Чего можно добиться таким образом?
мак # 30 октября в 0:08   +3  
Чукча пишет:
Еще одно: будущий мастер не обязательно учился общеобразовательным предметам. И вот представь, если талантливый мальчик начал заниматься искусством под руководством опытного мастера лет с шести-семи и посвятил этому занятию пятнадцать-шестнадцать лет!
Всё верно. 10 000 часов занимаясь одним и тем же делом усердно и вдохновенно, человек достигает профессионализма. Доказано.
iliza # 23 октября в 6:16   +1  
Чукча пишет:
А руками все можно сделать.
Не просто руками, а для этого нужно было иметь голову с мозгами и талант художника,
чтобы сделать такую же скульптуру: лицо под вуалью. Наговорить можно много чего, а вот как это было сделано и ведь это не одно было промзведение, да ещё в таком молодом возрасте!))
Чукча # 23 октября в 8:56   +1  
Разумеется, это делал очень талантливый художник. Поэтому произведение так прекрасно. И, разумеется, нужна хорошая голова, чтобы придумать такое. Но вот чтобы ВЫПОЛНИТЬ эту работу вручную - необходимо именно мастерство. Скажем так: чтобы СКОПИРОВАТЬ данное произведение, не нужен талант и мозги. Но нужен очень высокий уровень профессионализма скульптора. Мы ведь именно об этом говорим, верно? О технической возможности исполнения? Потому что гениальных произведений искусства много, но их особенность не всегда предполагает виртуозное владение техникой исполнения. Как и в музыке, например. Есть прекраснейшие шедевры, написанные гениальными композиторами, которые, тем не менее, может исполнить любой ученик музыкальной школы. Тот же вальс из "Спящей красавицы" Чайковского. По крайней мере, первую часть... А есть каприсы Паганини, которые не всякий профессиональный музыкант сыграет. Потому что они технически очень сложны. А не потому что Паганини написал более гениальную музыку, чем Чайковский.
tasha1963 # 22 октября в 11:23   +3  
Очень интересный ролик, спасибо, Зина!
iliza # 22 октября в 11:45   +2  
Увиденным ошеломлена...
tasha1963 # 22 октября в 12:00   +2  
да уж...
iliza # 22 октября в 13:10   +2  
Это нечто невероятное, которое не укладывается в сознании...
Вот это мастерство!..
Чукча # 22 октября в 20:46   +3  
А скульптуры, вырезанные на грифеле заточенного карандаша, причем при помощи обыкновенной иголки от шприца - не только без нано-технологий, но даже без микроскопа - укладывается в сознании? А пейзажи на половинке рисового зернышка? Это люди не когда-то, а сейчас руками делают. А графин, обвязанный точно по форме бисером таким мелким, что в него не пролезает даже самая тонкая иголка, а только шелковая нить? И из этого бисера получается тончайшая картина - как будто графин расписан. Это делали монахини в девятнадцатом веке. Чтобы собрать такую картину, весь бисер заранее нанизывался на нить в определенном порядке. А потом из этой нити по схеме вязали крючком чехол - прямо на графине. Сумасшедшая работа, да? Но они это делали. Причем, в промышленных масштабах.

А недавно видел фото - один мужик связал крючком забор вокруг участка. Кружевной. Ну, рисунок по клеточкам - где пустые клетки чередуются с заполненными. Так вот, у него забор такой вокруг шести соток связан. Из железной проволоки.
iliza # 23 октября в 6:27   +1  
Чукча пишет:
без нано-технологий, но даже без микроскопа - укладывается в сознании?
Укладывается, это особенность зрения человека, взять хотя бы блоху, которую Левша подковал со своими товарищами, и это может кто - нибудь повторить. Но вот чтобы сделали скульптуру под тончайшей вуалью - нет никого. Века прошли, а тайна не раскрыта.
Чукча # 23 октября в 8:57   +1  
Тайна египетских пирамид раскрыта. Но повторить их тоже никто пока не берется .
iliza # 24 октября в 9:28   +1  
Вот именно, как строилась все знают, а вот хотя бы в малых
масштабах повторить, оказалось очень сложным, так и не повторили.
Да и не беруться, чтобы не опозориться.))
Чукча # 24 октября в 20:21   +1  
iliza пишет:
Да и не беруться, чтобы не опозориться.))
Может, просто мотивации нет? В древности у большинства строителей была офигенная мотивация: не сделаешь - убьют . Да что далеко ходить? Сейчас многие уверены, что невозможно хотя бы периодически не опаздывать на работу... ну, на две-три минутки хотя бы. Ну, иногда... мол, все же живые люди. Опять же, форс-мажор может быть. А при Сталине не опаздывали .
ирина 49 # 25 октября в 0:35   +2  
Чукча пишет:
была офигенная мотивация: не сделаешь - убьют
Не знаю, какую именно степень древности Вы имеете ввиду) Принято считать, что мы достигли (определенного) уровня просвещения и высоких технологий. А некоторые предшествующие века полны мрака и невежества. Но именно в то время были построены все великие соборы Европы. И я очень сомневаюсь, что с помощью подобной мотивации)

Возьмите для примера времена поближе и город, в котором Вы живете

Конечно, во времена Сталина не опаздывали) Но и строили, мягко говоря...
Надо было поднимать молодую страну) Да. Но зачем применять силу. Результат - убогость, не только в архитектуре)
Чукча # 25 октября в 10:24   +1  
ирина пишет:
Возьмите для примера времена поближе и город, в котором Вы живете
Совершенно согласен! Достаточно почитать о том, как строился Исаакиевский собор. По принципу "султан людей не считает". У Ирины Измайловой есть замечательная книга об этом. Она - историк. Поэтому исторически все достоверно. Но при этом читается намного легче и увлекательнее, чем исторические документы на ту же тему. Да, книга художественная, поэтому там много допущений на тему личных отношений, мыслей персонажей, их переживаний и т.д. Но что касается фактической части дела, исторических фактов - все точно. Кстати, очень рекомендую! Книга так и называется "Собор". Кроме истории там потрясающая романтическая линия есть.

ирина пишет:
Но зачем применять силу. Результат - убогость, не только в архитектуре)
Сталинский ампир - это далеко не убогость. Это - грандиозный памятник своего времени. Такая архитектура может нравиться, может - нет. Но это - дело вкуса. Не признать ее нельзя. Римский Колизей или среднеазиатские мечети - тоже на любителя. А убогость в архитектуре - это как раз хрущевские и брежневские времена. Убогие неудобные пятиэтажки и безликие "коробки". Когда уже никто никого не запугивал и не было работы "на пределе".

Как ни парадоксально, но именно в самые психологически тяжелые, тоталитарные времена особенно наблюдался расцвет искусства. И создавались самые потрясающие шедевры. Я не считаю, что это - прямой результат насилия. Скорее, реакция человеческого духа на насилие. Экстремальные условия резко высвечивают все. И делят людей на героев и предателей, на храбрых гениев и запуганную массу. Стояние перед лицом смерти и страданий одного мобилизует к максимальной реализации своих талантов, другого подгоняет под "безопасный" шаблон. Вторых, конечно, больше. Но именно первые создают художественно-культурное наследие.
iliza # 25 октября в 6:32   +2  
Чукча пишет:
не сделаешь - убьют
Ни разу не читала о таком, наоборот расцветало меценацтво, насколько
ине помнилось и нанимались мастера знатными особами и не просто никому не известных или просто посредственных художников, скульпторов, а талантливых, не мне вам рассказывать. Но как говорится, спорить про угрозы не буду, не знаю.
Чукча # 25 октября в 10:36   +1  
Да, меценатство тоже было. Но в жестокие времена и отношение к мастеровым людям, даже к очень талантливым, было жестокое. Я не говорю даже о рабовладельческих античных временах, когда талантливые архитекторы, художники, даже ученые могли быть чьими-то рабами, и, создавая шедевры, при этом быть зависимыми от воли хозяина, который может их и выпороть, и убить. Не о средневековье, когда роль "грозного хозяина" выполняла инквизиция или жестокий правитель, в почете были люди дворянского или высокого духовного звания, а художник или музыкант, даже самый гениальный, но если он "простого" происхождения - рассматривался практически как собственность того, кто его нанял. Но даже в эпоху Возрождения достигнуть благополучия с помощью таланта и мастерства можно было лишь в том случае, если эти талант и мастерство зашкаливают. Сама по себе необходимость меценатства говорила о том, как мало ценились люди искусства. Можно ли себе представить, чтобы сейчас гений, подобный Моцарту или Микеланджело нуждался в покровительстве меценатов и вообще богатых людей? Да он сам бы в два счета стал богатым человеком! Художники, музыканты, актеры такого уровня и даже менее талантливые сейчас очень востребованы, их работы стоят миллионы. Они сами в состоянии заниматься благотворительностью. А раньше их труд ценился меньше, чем труд хорошего объездчика лошадей или грамотного счетовода. Труд вообще в те времена мало ценился - в смысле вознаграждения. Ценилось происхождение и боевые качества. И умение заслужить покровительство влиятельных особ. И гениальные творцы вынуждены были рассчитывать на подачки богатых людей. Поэтому и могли знатные и даже не очень знатные особы нанимать лучших художников своего времени - эти художники были тогда гораздо дешевле, чем сейчас - любой посредственный дизайнер.
ирина 49 # 22 октября в 20:48   +4  
Мастерство высшего класса
iliza # 23 октября в 6:27   +2  
Недосягаемое мастерство, как строительство Коралового замка!
smsky-2020 # 22 октября в 22:47   +3  
Очень познавательное видео. И я склоняюсь к версии автора ролика: эти скульптуры отливались. Высечь так объемно просто не-воз-мож-но!
iliza # 23 октября в 6:28   +2  
smsky-2020 пишет:
Высечь так объемно просто не-воз-мож-но!
Согласна! Если хрустальные черепа не могут высечь руками, что говорить об этом шедевре.
Luchanka # 23 октября в 4:12   +2  
Очень интересный ролик!
Я согласна с Васей. Всё возможно! Нужно терпение, труд и время!
iliza # 23 октября в 6:30   +1  
Luchanka пишет:
Нужно терпение, труд и время!
Согласна, что нужен и талант ко всему прочему, но чтобы высечь лицо не задев
тончайшей паутины из камня в виде ткани виали - руками невозможно. Тут былаприменена технология, но вот какая - вопрос. И вряд ли кто сможет ответить, если сам этого не повторит.
Чукча # 23 октября в 8:59   +2  
Ладно, подождем, когда кто-нибудь это повторит... Я имею в виду, конечно, не шедевр искусства, а сам способ изготовления вручную такой же тонкой вещи. Обычно все "нераскрываемые тайны" раскрываются именно таким образом .
iliza # 24 октября в 9:47   +1  
Чукча пишет:
а сам способ изготовления вручную такой же тонкой вещи.
Как изготовление Плащенницы? Все подозревают Леонардо да Винчи якобы
с камерой обскура связано, а доказать пока так никто не доказал, многое путается
в анализах уже более современного. Но нашли же пыльцу растений произраставших две тысячи лет в тех же местах, в которых бывал Иисус на плащаницы, и тем не менее не признают её подлинной, так как результаты радиоуглеродного анализ взятые показали, что ткань изготовлена в Средние века, вот тут - то и пригодился такой учёный, как Леонардо...
Учёные заявляют, что так, как лежал мужчина, завёрнутый в плащаницу, евреи не хоронили мужчин. Они своих покойников хоронили обнажёнными, с обрезанной крайней плотью и со скрещёнными руками на груди, что полностью отличает положение мужчины отпечаток которого на плащаннице.
И сколько было взято анализов, но истина всё равно где - то спрятана...
Чукча # 24 октября в 20:49   +1  
iliza пишет:
и тем не менее не признают её подлинной, так как результаты радиоуглеродного анализ взятые показали, что ткань изготовлена в Средние века,
Это доказательство уже давно опровергнуто, поскольку радиоуглеродный анализ может давать точные показания только в том случае, если применяется к артефактам, находившимся в изолированном состоянии с момента происхождения. О Плащанице этого сказать нельзя. Она многократно переходила из рук в руки, являлась объектом поклонения сотен тысяч паломников. Особенно в средние века, когда именно священным предметам придавалось огромное значение, когда в религии господствовал магизм. Так что в Плащанице примесей больше, чем собственного вещества. Она пропитана веществами как раз средневекового происхождения. Ее вываривали в льняном масле, а при пожаре она подвергалась воздействию высоких температур, которые в сочетании с присутствием серебра может полностью исказить результаты радиоуглеродного анализа. Известны случаи, когда образцы, подвергшиеся такому воздействию показывали возраст, отличающийся на несколько веков, при том что ученым было точно известно их происхождение.

Исследователи-историки склоняются все-таки к тому, что Плащаница подлинная - в том смысле, что она сохранилась именно с христианских времен, и что вполне могла быть той самой Плащаницей. Что касается похоронного обряда - я не спец в этих подробностях, но знаю, что в иудаизме были различные религиозные группы, которые имели различие и в обрядах. Во всяком случае, уже найдены иудейские захоронения первых веков, где присутствуют плащаницы, завернутые именно таким образом. Кроме того, неизвестен способ нанесения рисунка - он исследован под микроскопом, и это - не краска, а изменение структуры волокон ткани, похожее на воздействие какого-то излучения. Как при проявлении фотопленки.

Но, конечно, идеальное совпадение изображения на плащанице с проекцией человека, имеющего именно такие повреждения, для меня доказательством подлинности не является. Я тоже считаю, что гениальный мастер мог бы подделать проекцию, идеально ее рассчитав.

Что касается плащаницы, то ни Православная, ни Католическая Церкви не имеют официального мнения по поводу ее подлинности либо поддельности. И с богословской точки зрения эта тайна вряд ли когда-либо будет раскрыта, особенно в том случае, если Плащаница действительно подлинная. Это противоречило бы концепции свободы выбора и добровольности веры. То есть, понимаете, да? Если было бы доказано, что Плащаница - подлинная, и что отпечаток на ней - результат воскресения Христа, то было бы научно доказано само воскресение. И тогда у людей не было бы выбора - верить или нет. Они бы это просто знали.
ирина 49 # 25 октября в 0:57   +2  
Знание делает человека свободным, невежество - вот главный враг свободы, а человек не может делать правильный выбор, пребывая в плену иллюзий. Вера должна превращаться в знание и не всегда для этого необходимы научные доказательства) Концепцию свободы выбора уж что-что, а знание точно не "подмочит"
Чукча # 25 октября в 11:01   +1  
Знание не "подмочит" ничего. Но знание факта уменьшает возможность доверия. Сейчас поясню: если Вы даете человеку деньги в долг, потому что доверяете ему, верите в его порядочность - это акт веры. Если же Вы требуете с него нотариально заверенную расписку - Вам нет нужды ему доверять. Вы можете считать его вором, непорядочным человеком, Вы знаете, что он вернет деньги, потому что у Вас есть гарантия. Вера вознаграждается знанием в свое время - когда человек, которому Вы доверяли, вернет Вам долг, это все равно не будет гарантией, что в следующий раз он Вам его тоже вернет. Но это укрепляет Ваше доверие, Вашу убежденность в его порядочности. Если человек, который дал Вам расписку, вернет долг - Вы получите обратно свои деньги, но так и не поймете, можно ли ему доверять. В этом разница между верой и знанием. Вера - добровольный акт. У меня нет гарантий, что человек не врет. Я ему просто верю на слово. Или у меня есть гарантии, что он не врет - и тогда мне не нужно ему верить.

В чем разница? Это хорошо можно увидеть на примере супружеских отношений. Допустим, Ваш муж верит в то, что Вы ему не изменяете. Просто потому что доверяет Вам. Он этого не знает наверняка. Но верит в Вашу любовь, этого ему достаточно. А если муж приставляет к жене сыщика, чтобы тот давал ему подробный отчет о всех ее передвижениях? Закачивает "шпионскую" программу в ее телефон? Проверяет ее карманы? Можно ли сказать, что он ей доверяет? Сомневаюсь. Изначально допустим, что жена действительно не изменяет. В чем тогда разница? Один верит, что жена верна. Другой - знает наверняка. Но какова цена уверенности в чувствах жены, которая получена таким образом? Какова цена такой любви?

Вы заметили, что во многих сказках принцесса или фея является в образе лягушки либо другом каким-то неприглядном виде, а король - в образе нищего? И необходимо искреннее доверие, искренняя любовь персонажа, чтобы чары рассеялись. Да и в современных фильмах - сколько таких сюжетов, когда "золушка" встречается с "принцем" не зная о его богатстве. Как думаете, достигли бы эти фильмы такого успеха, если бы "золушка" с самого начала знала, что перед ней - миллионер? И мог бы он быть уверен в искренности ее любви именно к нему, а не к его миллионам, если бы до поры не сохранял инкогнито?

Наша любовь к Богу может быть только бескорыстной - только тогда это любовь, когда она основана на доверии. Если воскресение Христа будет неопровержимо доказано научным методом, очень многие перестанут различать - вера и любовь ими движет, либо корыстный расчет. Мы и так-то не всегда это различаем. Знание в данном случае - искушение для неокрепшего духа. Оно лишает человека возможности добровольного обращения к Богу, как шпаргалка лишает ученика возможности самостоятельно решить задачу.

А заблуждение, иллюзия - это попытка вере придать статус знания. Убедить себя в том, что "я верю - не потому что добровольно это выбрал, а потому что у меня есть неопровержимые доказательства". Попытка успокоить себя, ощутить стабильность и безопасность. Что-то вроде бутафорской страховки. Вроде брачного контракта. Типа: "Я, конечно, тебя люблю и доверяю тебе, но прежде чем вступить с тобой в брак - подпиши, пожалуйста, бумагу, что не будет в случае чего претендовать на мое имущество".
ирина 49 # 27 октября в 1:05   +1  
Чукча пишет:
А заблуждение, иллюзия - это попытка вере придать статус знания
Не совсем поняла, почему попытка и зачем она нужна)
Посмотрите, сколько вер) существует. Кто-то верит в одно, другой - в совершенную противоположность. Это касается всех аспектов жизни.
Чукча пишет:
Наша любовь к Богу может быть только бескорыстной - только тогда это любовь, когда она основана на доверии
И тут я скажу - все любят по-разному. Некоторые настолько "бескорыстно", что готовы пожертвовать и своей жизнью, и жизнью других людей, чтобы доказать их "неверность". Они так верят, что бог хочет, чтобы они сражались и уничтожали инакомыслящих. Может, это и слишком радикальный пример, но поведение людей, в большинстве случаев, основано на том, что они верят - уж они-то поступают правильно.

Я бы привела такой пример.
В средневековье церковью было запрещено исследование человеческого тела. Суеверия, гонения, костры и пр. Тоже ведь вера - этого делать нельзя. Прошло несколько веков и достоянием знания стало существование микробов, вирусов. Миллионы людских жизней были спасены соблюдением банальной гигиены. Как мне кажется, в этом случае знание "подкорректировало" веру (или неверие) людей. Для нас теперь это просто знание, ну хотя бы на этом "отрезке".

Чукча пишет:
Если воскресение Христа будет неопровержимо доказано научным методом, очень многие перестанут различать - вера и любовь ими движет, либо корыстный расчет.
Если воскресение будет доказано - что это изменит?) Кто-то вообще не верит, что он жил, какая разница, что там докажут) Если теоретически, то почему бы и не воскреснуть? Родился же Иисус совсем нетрадиционным путем, жил исключительно особенной жизнью)
А как можно употребить свой корыстный расчет? Интересно, мне не приходят никакие варианты
Знание о воскресении ничего не решит. Я так думаю, потому что есть и другие вопросы, например - а был ли Он единственным, а есть ли потенциал у других
ирина 49 # 27 октября в 1:30   +2  
Сохранила себе одну цитату, ну не могу не привести ее - как раз о знании) Для меня убедительно)

"Термин "Христос" относится к вселенскому состоянию разума, универсальному состоянию сознания.
Назначение этого разума - хранить все знания, которые истинны, реальны и достоверны в абсолютном смысле.
Знание, хранимое во вселенском Христоразуме, находится в полной гармонии с реальностью Бога - можно сказать, что это истина в абсолютном смысле.
Напротив, многие знания на Земле, даже представленные мировыми религиями и наукой, не находятся в гармонии с Божественной реальностью - они ложные или, в лучшем случае, не полные".
Чукча # 27 октября в 9:15   0  
ирина пишет:
Не совсем поняла, почему попытка и зачем она нужна)
Нужна, вероятно, для того, чтобы убедить самого себя в том, что мой путь - единственно-правильный, а все остальные заблуждаются . А попытка - потому что когда человек о каких-то мистических вещах заявляет: "Я не верю, я ЗНАЮ" - это заблуждение. Знание предполагает наличие неопровержимых доказательств. А вера предполагает личный выбор. Мы выбираем, кому нам верить и во что нам верить. Еслиже мы знаем что-то наверняка - тут о вере речи не идет. Это - просто научный факт. Отрицать факт - это значит быть упрямым идиотом. Именно поэтому тем, кто свою веру называет знанием, все остальные люди кажутся упрямыми идиотами .

ирина пишет:
Они так верят, что бог хочет, чтобы они сражались и уничтожали инакомыслящих. Может, это и слишком радикальный пример, но поведение людей, в большинстве случаев, основано на том, что они верят - уж они-то поступают правильно.

Да, люди часто прикрывают верой собственные греховные побуждения и заблуждения ума. Однако, это говорит лишь о том, что они плохо изучили свою веру. Либо извратили ее, отойдя от первоисточника. Те, кто искренне считает, что "надо убивать неверных", просто невнимательно читали Коран. Там действительно есть слова о том, что можно убивать "неверных", но лишь в том случае, когда они приходят войной на твою землю. То есть, предписывается убивать только врагов, которые пришли тебя завоевать. И в том же Коране сказано, что нельзя убивать "неверных" в их домах, на их земле. А также нельзя убивать женщин и детей.

ирина пишет:
Если воскресение будет доказано - что это изменит?)
Невозможно будет сомневаться. Не будет выбора - верить или нет. Просто это будет точно известно.

ирина пишет:
А как можно употребить свой корыстный расчет? Интересно, мне не приходят никакие варианты
Знание о воскресении ничего не решит

Именно все решит. Узнав о том, что воскресение Христа - научно доказанный факт, многие могут обратиться к Нему не из любви, а просто из желания обеспечить себе бессмертие. Или из страха попасть в ад. Эти мотивации могут оказаться такими сильными, что эти люди будут лишены возможности духовно дорасти до любви к Богу. Страх и жажда получить собственное бессмертное тело просто сметут все.
ирина 49 # 27 октября в 23:46   +2  
Чукча пишет:
все остальные люди кажутся упрямыми идиотами
Есть простое решение - не считать никого идиотами и не считать, что твой путь - единственный

Чукча пишет:
лишь в том случае, когда они приходят войной на твою землю
Закон для всех один. Неважно, какой "первоисточник" о нем говорит. И я знаю, что есть закон, запрещающий убивать. Закон безусловный, без исключений на любые "если")

Чукча пишет:
многие могут обратиться к Нему не из любви, а просто из желания обеспечить себе бессмертие
Бредовых идей много, разве для их возникновения нужно ждать научного доказательства?
Чукча # 28 октября в 17:52   0  
ирина пишет:
Есть простое решение - не считать никого идиотами и не считать, что твой путь - единственный
Верно. Но если человек уверен, что его путь - это знание, а не вера, то ему трудно принять, что у других людей может быть другое мировоззрение. Ведь если я во что-то верю - это мой выбор. У других может быть другой выбор. А если я уверен, что ЗНАЮ - то получается, что я владею истиной об устройстве вселенной. И значит, все остальные, кто со мной не согласен - заблуждаются. Так ведь?

Например вот:
ирина пишет:
И я знаю, что есть закон, запрещающий убивать. Закон безусловный
Я, например, знаю, что за слово написано в Библии в заповеди "не убивай". И на каком языке оно написано. И что оно означает. И поскольку я ВЕРЮ тому, что написано в Библии, то для меня эта заповедь верна. Однако, те, для кого Библия - не авторитетная книга, кто не верит, что она - от Бога, для того не факт, что заповедь верна.

Вы же говорите, что ЗНАЕТЕ о каком-то законе. Откуда Вы можете это знать? Вероятно, Вы где-то об этом прочитали, или кто-то Вам сказал. И Вы тоже так чувствуете, поэтому ПОВЕРИЛИ в то, что такой закон действительно существует. Но есть ли у Вас доказательства того, что

ирина пишет:
есть закон, запрещающий убивать. Закон безусловный, без исключений на любые "если")
?

Думаю, что нет.
ирина 49 # 29 октября в 23:03   +2  
Чукча пишет:
Откуда Вы можете это знать?
Из многих источников. "Выстроилась" именно такая картина, вполне логичная и объяснимая. В т.ч., слова из библии. Если я не считаю, что все, написанное в библии - от Бога, это не значит, что все, написанное в библии - не от Бога) Опять же, приходится руководствоваться логикой, ну ... и сердцем)
Вы верите библии безоговорочно. Что Вам мешает сказать, что Вы знаете - убивать нельзя ни при каких условиях? Ведь нет никаких оговорок на какие-то случаи-исключения. Вы ждете научного доказательства данной доктрины? Но наука некоторые вещи объясняет совсем не так, как написано в библии. Так кому же верить и что принимать за знание?

Чукча пишет:
я уверен, что ЗНАЮ - то получается, что я владею истиной об устройстве вселенной
Это сказано слишком категорично) Но о некоторых законах, действующих во вселенной - да) Почему это невозможно?
Чукча пишет:
все остальные, кто со мной не согласен - заблуждаются. Так ведь?
Не так) Не надо никого оценивать, есть простой совет "...что тебе до того? ты иди за Мною".
Чукча # 31 октября в 2:18   +1  
ирина пишет:
Вы верите библии безоговорочно. Что Вам мешает сказать, что Вы знаете - убивать нельзя ни при каких условиях?
Вера и знание - разные вещи. Если я во что-то верю - это не означает, что я это знаю, И наоборот, если я что-то знаю - мне нет нужды в это верить.

ирина пишет:
есть простой совет "...что тебе до того? ты иди за Мною
Вот в этом я с Вами согласен. Нечего смотреть на других. Впрочем, я и раньше не очень-то смотрел . Люди приходят и уходят, а Бог остается.
ирина 49 # 2 ноября в 23:01   +2  
Чукча пишет:
Вера и знание - разные вещи
Кто ж спорит)) Я говорила, что вера должна трансформироваться в знание)
Чукча # 3 ноября в 8:43   +1  
ирина пишет:
Я говорила, что вера должна трансформироваться в знание)
Я понял. С этим и не соглашаюсь. Вера может укрепляться и трансформироваться в убежденность. Основа знания - практический опыт, логические выводы. Но не вера. Иначе это - не знание, а самовнушение. Именно поэтому знание можно передать любому человеку, он необязательно при этом должен во что-то верить. Ему можно просто сообщить информацию и доказать факт. А веру так не передашь. Иначе верующими давно стали бы все люди, способные к обучению и имеющие тягу к знанию. Но Вы же видите, что это не так. Грамматике или математике обучают во всех школах. И все, кто закончил школу, умеют читать и считать. Лучше-хуже, но умеют. Веру тоже проповедуют веками по всему миру. Но не все, кто слушает проповеди, даже в тех странах, где это обучение принудительно, становятся верующими.
ирина 49 # 4 ноября в 23:24   +2  
Чукча пишет:
С этим и не соглашаюсь
Ваше субъективное мнение
Чукча # 5 ноября в 8:41   0  
Разумеется, любое частное мнение - субъективно. Однако, мнение может быть результатом чисто эмоционального ощущения, а может опираться на логические аргументы и общеизвестную информацию, которую не нужно дополнительно доказывать, и достоверность которой всем очевидна из их собственного опыта. Я свое мнение обычно аргументирую (если оно не в юмористическом ключе, конечно ). Не предлагаю принимать его как истину, без доказательств, лишь на том основании, что мне самому оно кажется таковым .
ирина 49 # 6 ноября в 23:09   +2  
Чукча пишет:
Не предлагаю принимать его как истину
Солидарна) Я не ленюсь повторять, что я так думаю/ считаю, мне так кажется (даже если мне более чем кажется)) и не употребляю категорические вы ошибаетесь, вы путаете и пр.
Чукча # 7 ноября в 12:29   +1  
Однако, есть разница между частным мнением и доказанными общеизвестными фактами. Например "астрология - лженаука" - это мое частное мнение. А "Православная Церковь считает астрологию лженаукой" - это доказанный общеизвестный факт. И "с точки зрения астрологов люди по характеру соответствуют своим знакам зодиака" - это тоже доказанный общеизвестный факт. Поэтому если кто-то скажет: "Православная Церковь официально признает астрологию наукой" или "астрологи не обращают внимания на знаки зодиака", я скажу такому человеку, что он заблуждается или ошибается .
ирина 49 # 12 ноября в 23:40   +1  
Чукча пишет:
есть разница между частным мнением и доказанными общеизвестными фактами
Очень часто (всегда?) доказанный общеизвестный факт начинается с частного мнения. Просто вопрос времени.
Чукча пишет:
"Православная Церковь считает астрологию лженаукой" - это доказанный общеизвестный факт.
Очень странный пример Кем доказанный? Церковью? И насколько этот факт общеизвестный? Православная церковь авторитетна для тех людей, которые считают себя причастными к ней, ну каким-то образом). Остальные люди могут просто не знать, не интересоваться, что именно церковь думает по тем или иным вопросам.
Чукча пишет:
я скажу такому человеку, что он заблуждается или ошибается
Интересно, что Вы скажете на тему происхождения человека, создания вселенной, Земли. Чью точку зрения стоит принять за "доказанный общеизвестный факт" – научную или библейскую?
Чукча # 13 ноября в 9:02   +1  
ирина пишет:
Очень часто (всегда?) доказанный общеизвестный факт начинается с частного мнения. Просто вопрос времени.
Неважно, с чего он начинается. Важно, чем заканчивается.

ирина пишет:
Очень странный пример Кем доказанный? Церковью?
Да, разумеется. Утверждение Церкви о том, что она не принимает астрологию - и есть доказательство факта неприятия Церковью астрологии . И совершенно неважно, является она для кого-то авторитетом или нет. А общеизвестным этот факт является для всех, кто интересуется официальной позицией Церкви.

ирина пишет:
Остальные люди могут просто не знать, не интересоваться, что именно церковь думает по тем или иным вопросам.

Разумеется. Есть люди, которые вообще ничем не интересуются. В том числе тем, сколько будет дважды два. Но это не отменяет того, что "дважды два равно четыре" - общеизвестный факт.

ирина пишет:
Интересно, что Вы скажете на тему происхождения человека, создания вселенной, Земли. Чью точку зрения стоит принять за "доказанный общеизвестный факт" – научную или библейскую?

Ничего не скажу, поскольку неопровержимых доказательств по данному факту не существует. Современная наука имеет несколько версий происхождения человека и ни одну из них нельзя считать полностью доказанной. А религия - это вообще вопрос веры, она бездоказательна. Поэтому по поводу происхождения человека и вселенной я могу озвучить лишь свое частное мнение .

Вообще, мне кажется, что Вы начали мне возражать, не вникнув толком в смысл того, что я вообще утверждаю . Обратите внимание еще раз:
Чукча пишет:
"Православная Церковь считает астрологию лженаукой" - это доказанный общеизвестный факт.
Я не утверждаю, что доказанным фактом является то, что астрология - лженаука. А лишь то, что Православная Церковь считает ее лженаукой . Не нравится этот пример, "стойка" на Православие - ладно. Возьмите другой:

"Биология - наука о живой природе". Факт? Факт. Общеизвестный? Общеизвестный (давайте, не будем сейчас учитывать тех, кто знает всего три слова, и те - матерные. С ними мы в любом случае не станем вести интеллектуальных дискуссий ). И вот представьте, что кто-то Вам говорит: "Это - Ваше частное мнение. А я вот считаю, что Биология - это гидротехническое сооружение". Как Вы считаете, этот человек заблуждается, или согласитесь с тем, что "Биология - наука о живой природе, а не гидротехническое сооружение" - всего лишь Ваше частное мнение?

Понимаете, есть вещи, по которым существуют разногласия в зависимости от личного опыта, воспитания, уровня интеллекта или нравственных, религиозных, политических и иных убеждений. Есть вещи малоизученные. Есть вещи недоказанные. И по всем этим вопросам существуют официальные мнения каких-то организаций и частные мнения отдельных людей. И они могут быть очень разными. Но есть вещи установленные, не представляющие сложности. И "частное мнение" по этим вопросам является либо проявлением жажды противоречия ("А баба Яга - против!"), либо следствием невежества.

"Переходить дорогу на красный свет нельзя!" - это частное мнение, основанное на убеждении, что надо соблюдать ПДД, на страхе за свою жизнь и т.д. Но - частное мнение. А вот "Красный свет светофора означает стоп-сигнал" - это факт. И спорить с ним глупо.
ирина 49 # 14 ноября в 0:12   0  
Чукча пишет:
А общеизвестным этот факт является для всех, кто интересуется официальной позицией Церкви.
Это же совсем другое утверждение, чем первоначальный "вариант" "Православная Церковь считает астрологию лженаукой" - это доказанный общеизвестный факт." Понятие "общеизвестный" и "общеизвестный для тех, кто..." - разные вещи. И дело не в "стойке" на православие) А пример про "дважды два" - вообще из другой "весовой" категории. Это действительно общеизвестный факт

Чукча пишет:
мне кажется, что Вы начали мне возражать, не вникнув толком в смысл того, что я вообще утверждаю
Вам кажется)) По крайней мере, одно утверждение Вы подкорректировали

Чукча пишет:
Но есть вещи установленные, не представляющие сложности. И "частное мнение" по этим вопросам является либо проявлением жажды противоречия ("А баба Яга - против!"), либо следствием невежества.
Интересно, к чему относится мое "я знаю, что существует закон, запрещающий убивать". Вопрос риторический и не особо меня волнующий) "Что тебе до того?.." и далее по тексту

Пожалуй, не очень прилично перед статуями из мрамора отвлекаться на другие вопросы
Чукча # 14 ноября в 8:17   0  
ирина пишет:
А пример про "дважды два" - вообще из другой "весовой" категории. Это действительно общеизвестный факт
Не скажите... в мире множество неграмотных людей, не знающих арифметики. Любой "общеизвестный" факт всегда является известным лишь для какой-то категории общества, а для кого-то остается неизвестным. Однако, общеизвестность предполагает не знание данного факта конкретным индивидом, а доступность информации об этом факте и его бесспорность.

ирина пишет:
Интересно, к чему относится мое "я знаю, что существует закон, запрещающий убивать". Вопрос риторический и не особо меня волнующий)
Я бы ответил, к чему он относится, но раз Вас это не волнует...
iliza # 25 октября в 6:41   +1  
Чукча пишет:
Что касается плащаницы, то ни Православная, ни Католическая Церкви
Дв потому что они возникла как бы ниоткуда, от каких - то рыцарей и только в 1353 году и материала по поводу её оригинальности или подделки столько уже накопилось, что хватит на несколько томов или сногосерийный фильм.)) До сих пор церковь не имееет официального мнения может быть ещё по той причине, что аолодно для савана в те времена не должно было быть цельным, а состоял саван из кусков. На лицо полагадся плат, который человек мог сдёрнуть с лица и позвать на помощь, если вдруг ожил бы, а тут явный отпечаток лица на полотне...
Чукча # 25 октября в 11:07   +1  
Нет официального мнения, потому что нет неопровержимых доказательств подлинности. Официальное мнение утверждает, что подлинная Плащаница существовала, но вот сохранилась ли она до наших времен, а если сохранилась, то является ли ею именно Туринская Плащаница - доподлинно неизвестно. Она может ею быть, а может и не быть. Поэтому данный артефакт относится к области веры - каждый христианин может верить в то, что Плащаница подлинная, а может не верить. Отсутствие официальной позиции Церкви означает, что неверие в то, что Туринская Плащаница - та самая, не является отступлением от христианской веры. Равно как и вера в ее подлинность не является каноническим утверждением, а является частным мнением верующего. Примерно как с Апокрифами - они не включены в каноническое Евангелие, потому что подлинность их не подтверждена. Их можно читать, изучать, и это весьма интересно с научной точки зрения, но нельзя принимать их как бесспорные боговдохновенные тексты, содержащие истину, так как не исключено, что они являются чьим-то личным мнением, рассуждением, домыслами, возможно сделанными из самых лучших побуждений, но все же домыслами.
iliza # 25 октября в 11:22   +1  
Чукча пишет:
то является ли ею именно Туринская Плащаница - доподлинно неизвестно.

Ну отчего же неизвестно? Вот явный факт говорящий сам за себя:
" что В отличие от Туринской плащаницы, найденная ткань в Иерусалиме была найдена в запечатанной могиле времён Иисуса и была выткана методом простого двустороннего переплетения нитей, а не саржевого (диагонального), которое использовано в Туринской плащанице. Существует точка зрения, что саржевое плетение нитей появилось лишь спустя тысячу лет после предполагаемой даты смерти Христа"

А это об очень многом говорит и вера тут ни при чём. ) А в отношении Евагелий солидарна с вами, что это не только домыслы, но и искажение некоторых фактов того времени.
Чукча # 25 октября в 11:40   +2  
Ключевые слова здесь:
iliza пишет:
Существует точка зрения
Да, существует такая точка зрения. Но существуют и другие. И ни одна из них не доказана наверняка.

Вот смотрите, что может означать:
iliza пишет:
Существует точка зрения, что саржевое плетение нитей появилось лишь спустя тысячу лет после предполагаемой даты смерти Христа".

Это означает, что до сих пор найденные образцы ткани подобного вида датируются началом второго тысячелетия. Какой из этого можно сделать вывод? Сторонники озвученной точки зрения делают лишь один: такую ткань начали производить лишь в начала второго тысячелетия, раньше ее не было. Однако, если обратиться к логике, выводов можно сделать по меньшей мере три:

1. Ранее такую ткань не производили.
2. Более ранние образцы не сохранились (здесь может быть несколько подпунктов о причинах данного явления).
3. Более ранние образцы пока не найдены.

Мы знаем немало примеров, когда веками существовала стойкая научная гипотеза о каком-либо явлении, причем эту гипотезу считали единственно верной большинство ученых. До тех пор, пока она не оказывалась опровергнута новейшими открытиями. Они происходили всегда и продолжают происходить. Взять ту же Мезенскую роспись. До середины двадцатого века существовала устойчивая точка зрения, что эта роспись возникла в эпоху Возрождения и уж точно не ранее средних веков, а до тех пор на русском севере не существовало письменности. А сходность некоторых символов с символикой античных орнаментов объясняется тем, что их в средние века завезли на север путешественники. Однако, потом при раскопках в Архангельской области были найдены образцы этой росписи, датированные первым и даже вторым тысячелетием до нашей эры. В законченном нынешнем виде роспись сформировалась в середине девятнадцатого века, испытав на себе влияние других народных промыслов (русская роспись, городец, хохлома). Но найденные образцы свидетельствуют о том, что цивилизация, обладающая письменностью, возникла в этом регионе намного раньше, чем до сих пор предполагалось. Это не значит, что до сих пор ученые заблуждались. Просто у них не было доказательств обратного, поэтому они придерживались вполне обоснованной точки зрения, подтверждения которой на тот момент имелись.
iliza # 25 октября в 13:23   +1  
Чукча пишет:
Но существуют и другие
Ну и как они могут опровергнуть факт того, что ткань саржевого плетения только через тысячу лет стало применяться в ткачестве?
Чукча пишет:
Более ранние образцы не сохранились (здесь может быть несколько
Ну как же не сохранились? Есть такие сведения.
Чукча # 25 октября в 17:10   +1  
Вы правда не улавливаете логической связи? Ну, что из того, что "существует мнение, что ткань саржевого плетения начала изготавливаться только через тысячу лет", вовсе не следует то, что она действительно начала изготавливаться только через тысячу лет? Иными словами, из существования какого-либо мнения не следует, что это мнение - единственно верное.

iliza пишет:
Ну как же не сохранились? Есть такие сведения.

То есть... Вы сами себя тут же опровергаете? Ведь если есть сведения о более ранних образцах саржевого плетения, это как раз опровергает мнение о том, что оно возникло только через тысячу лет .
iliza # 25 октября в 17:21   +1  
Чукча пишет:
Ну как же не сохранились? Есть такие сведения.
Двойного плетения, а не саржевого. И какая логика в том, что ткань саржевого, то есть в ёлочку только через тысячу лет начали прясть на станках. А тогда пряли и ткали вручную.
И как следует из исследование от 2018 года:
"В 2018 году судебно-медицинским экспертом и антропологом Маттео Боррини и химиком-органиком Луиджи Гарлашелли было проведено исследование по моделированию стока крови с тела на плащаницу. Согласно полученным результатам, часть отпечатков на плащанице является совершенно нереалистичной и не могла быть оставлена телом ни в каком положении, а часть должна была бы иметь совершенно иной характер. Результат исследования был опубликован в Journal of Forensic Sciences "
О чём-то это говорит или для вас это не аргумент? Вот почему в фильме звучало предположение, что плащаница была изготовленв в средние века и предположительно через камеру обскура и автором мог быть Леонардо да Винчи. Ничего в этом вопросе ясного нет, кроме того, что многое говорит о мастерской подделке.
Чукча # 25 октября в 17:29   +1  
Саржевого или двойного - суть не в этом. В общем, именно такого плетения, каким изготовлена Туринская Плащаница. Любые исследования такого далекого прошлого основываются на найденных артефактах и их сопоставлении. Поэтому если самые ранние образцы или самые ранние упоминания об этих образцах относятся о определенному году, то считается, что до этого года данное явление не существовало. До тех пор, пока не будут найдены (если будут) образцы, датированные более ранним сроком.

В общем, Вы придерживаетесь мнения, что это подделка, я правильно понял? Поэтому Вы собираете аргументы именно в пользу этой версии, и именно их считаете заслуживающими наибольшего доверия, а те, что доказывают обратное - нет?

Для меня является аргументом то, что не доказана неопровержимо ни подлинность, ни поддельность Плащаницы. На протяжении всего периода исследований были найдены аргументы как в пользу одного, так и в пользу противоположного мнения.
iliza # 25 октября в 19:23   +2  
Чукча пишет:
В общем, Вы придерживаетесь мнения, что это подделка, я правильно понял?
Нет, я просто хочу докопаться до истины, для меня самое важное - сам Иисус Христос, а не то что ему могут приписать. Хотя святыни не прячут, как Туринскую Плащаницу, если она не подделка, могли бы выставлять в зале и народ успокоится-поймёт, помогает или нет. А то пару раз вынесли на обозрение и создали для себя приманку. Возят же святые мощи святых людей и никакого ажиотажа.
Чукча # 25 октября в 20:19   +1  
iliza пишет:
для меня самое важное - сам Иисус Христос, а не то что ему могут приписать.
Для меня тоже. Поэтому я и не особенно интересуюсь подлинностью религиозных артефактов. Например, я точно знаю, что большинство мощей Николая Чудотворца - подделка. Ну, и что? Тем не менее, чудеса около них происходят. Потому что исцеление дает Бог, по вере, по молитве и заступничеству святого, а не его кости (или чьи-то еще - не знаю, что они там насобирали, когда воровали мощи). В моем понимании истина - это не подлинность или поддельность материальных вещей. Истина в моем понимании - это совершенно другое. Христос ведь сказал: "Я - есть Истина". А уж в какую тряпку он был завернут - в ту или в эту - это для меня не истина, а малозначащие детали. Пусть ученые интересуются. А я все равно не настолько компетентен в вопросах химии, истории и криминалистики, чтобы отличить действительно убедительные научные аргументы от менее убедительных. Так что не вижу даже надобности тратить на это время.

iliza пишет:
если она не подделка, могли бы выставлять в зале и народ успокоится-поймёт, помогает или нет.
А это не зависит от того, подделка или нет. Чудеса совершает Бог, а не кусок материи. Если человек искренне молится Богу - он может получить исцеление и рядом с подделкой. Уверенность в том, что "подлинная - значит, поможет" - это материализм и магизм, а не христианство. Это значит человек верит не в Христа, а в "волшебную вещь", которая... есть еще ужасное слово такое: "работает" или "не работает". Причащаемся ведь мы не какими-то древними артефактами, а освященным вином и хлебом из муки. Которые в обыкновенном магазине куплены. А в концлагере узники причащались заплесневелыми сухарями и клюквенным соком. И действенность Причастия от этого не уменьшалась. Так что... а если не будет на то воли Божией, то человек может хоть с ног до головы в самую что ни на есть подлинную Плащаницу завернуться - и ничего не произойдет. Это материальный мир подчиняется Богу, а не наоборот.

И я не думаю, что Плащаницу "прячут, потому что она не помогает". Скорее всего ее не выставляют регулярно на всеобщее обозрение из соображений сохранности. Ее и так столько уже полапали, что удивительно, как она вообще сохранилась. Это не только святынь касается, некоторые произведения искусства тоже хранятся в запасниках, в специально созданных условиях (влажности, освещения и т.д.), а выставляются только копии и фотографии. Не чтобы "спрятать от народа подлинный шедевр", а потому что для сохранности шедевра и для его публичного просмотра необходимы диаметрально противоположные условия.
iliza # 26 октября в 5:56   +2  
Согласна.))
ирина 49 # 27 октября в 1:16   +2  
Чукча пишет:
я и не особенно интересуюсь подлинностью религиозных артефактов. Например, я точно знаю.....

Тоже равнодушна к такой информации))
мак # 30 октября в 0:09   +2  
Очень интересное видео! Спасибо Зина! С удовольствием посмотрела и порадовалась мастерству человечества.
iliza # 30 октября в 6:22   +3  
А я ещё кроме восторга испытываю удивление сверх меры!
ирина 49 # 30 октября в 22:00   +2  
Разослала своим девочкам
iliza # 30 октября в 22:13   +2  
Я тоже всем кому не лень этот и другие ролики шлю.)))
ирина 49 # 31 октября в 11:05   +2  
И я

За это видео даже поблагодарили - очень интересно)
Мне сестра иногда шлет такой бред, я даже не смотрю. Племянница мне сказала, что попросила маму не слать ей ничего)) она перестала, но стала слать ее мужу Он не может отказать, ну и я тоже - обидится
iliza # 31 октября в 11:40   +1  
Я стараюсь только интересное. Поятное дело, что вкусы у всех разные и
тем не менее, когда в разговоре проскальзывает какая - то тема и я могу сказать, что видела интересное, то просят : пришли. А некоторым знаю что можно слать, для них это интересно будет.
ирина 49 # 31 октября в 15:44   +2  
iliza пишет:
знаю что можно слать, для них это интересно будет.
Ну да, я тоже по этому принципу
iliza # 31 октября в 17:53   +2  
мак # 30 октября в 22:15   +2  
Аналогично. Обожаю скульптуры, архитектуру, живопись, музыку, танец...
iliza # 31 октября в 7:19   +3  
мак пишет:
Обожаю скульптуры, архитектуру, живопись, музыку, танец...
Это значит только одно: тонкая натура!
Гремислав # 4 ноября в 23:37   +2  
Василию - РЕСПЕКТ!Согласен.


Оставить свой комментарий


или войти если вы уже регистрировались.