Регистрация!
Регистрация на myJulia.ru даст вам множество преимуществ.


Рубрики статей:










Наши рассылки



Люди обсуждают:




Сейчас на сайте:

milatolia мама Великой

Зарегистрированных: 2
Гостей: 57


Тест

Тест Есть ли у тебя задатки шефини?
Есть ли у тебя задатки шефини?
пройти тест


Популярные тэги:



Наши рассылки:

Женские секреты: знаешь - поделись на myJulia.ru (ежедневная)

Удивительный мир Женщин на myJulia.ru (еженедельная)



Подписаться письмом





Мертвые и души

Принял эстафету от Люды Морозовой: http://www.myjulia.ru/post/757773/#com4844856 Принял и пожалел. Ну, где я, и где "светлые воспоминания детства"?

Всегда испытываю затруднения, когда мне предлагают предаться ностальгии по детству. Было ли мое детство светлым? И было ли оно вообще детством? Не знаю. Однозначно оно было достаточно интересным. И на другое я бы его не променял. Ведь будь мое прошлое другим - не было бы и моего настоящего.

Возвращаться туда "хоть на миг" никогда мне не хотелось. Воспоминания о тех далеких событиях иногда меня увлекают, иногда удивляют, иногда смешат. Но никогда не вызывают ни боли, ни ностальгической тоски. Может быть потому, что я не чувствую течения времени. Память моя подобна плоскому изображению, все планы которого одинаково четко прорисованы, ничто не теряет с годами ясности очертаний, ничто не расплывается постепенно в тумане. Все картины прошлого сохраняют яркость и живость, не сохраняя при этом силы эмоционального воздействия (хотя помню эмоции и мысли во всех подробностях) и не приобретая романтического флера "давно минувших дней". Тем не менее, я попробую...

Мне было четыре. Около полугода назад у меня умер дедушка, и мы поехали на кладбище "привести в порядок" могилку. С утра я был в приподнятом настроении - поездки на кладбище мне скорее нравились, чем нет. Тем более, что для них всегда выбиралась хорошая погода. Кладбище, как в большинстве мегаполисов, располагалось за городом, на природе. Туда надо было ехать на машине или на электричке. Что делало поездку неким преддверьем выезда на дачу. "Первой ласточкой" приближающегося лета с лесом, речкой, полной свободой передвижения и теплом, которое я так любил. В детстве я вообще считал, что живет человек только летом, когда можно ходить на улице без пальто, купаться, рыться в земле и есть растения на корню, все остальное время - переживает зиму.

Кладбище пахло свежими листочками, черемухой, звучало птичками и какими-то насекомыми. Вместо асфальта тут были грунтовые дорожки, как на даче. И такие же заросли травы. В городе травка была еще маленькая, из цветов - только чахлая мать-и-мачеха. А тут - уже в полный рост поднялась. И в ней завелись какие-то "серьезные" цветы, в полный голос заявляя о скором лете. В этот раз моя радость еще полнее, так как мы ехали на НОВУЮ могилу, которую я ЕЩЕ НЕ ВИДЕЛ. Я присутствовал на похоронах, но видел там только холмик и пластмассовые венки с ленточками. Кроме того, было холодно, слякотно и пасмурно. Дерьмо, в общем. И теперь мне было любопытно посмотреть, ЧТО ПОСТРОИЛИ на дедушкиной могиле. Почему-то казалось, что раз дедушка умер в наше время, а не когда-то давно, как прочие родственники, то и могила его должна быть какого-то нового сногсшибательного "дизайна". Дедушку я любил (в меру своей способности любить на тот момент... то есть, мороженое и книжки с картинками я любил все равно больше) и несколько удивился, что он умер так рано. По моим понятиям люди должны в норме жить лет до ста, если только сильно ничем не болеют. Впрочем, никакого расстройства по поводу его смерти тоже не испытывал - в конце концов, он не был самым значимым для меня родственником, и от его смерти лично в моей жизни ничего не менялось в худшую сторону. Наоборот, место в комнате освобождалось, преимущества чего я уже успел оценить. И все же, что там, на могилке? Может, что-то очень красивое?




Увы! Меня ждало разочарование. Это была обычная бетонная "ракушка" , напоминающая по форме ванночку для купания младенцев, только вместо воды заполненная землей. Таких полно везде кругом.


Только могилы наших предков - всегда без крестов. Давно уже. С девятнадцатого века.

"В изголовье" (вот, смешно! Как будто покойник до сих пор там лежит в целом виде, а не съеден червями и не сгнил в нашей-то болотистой почве, где даже зарытая тряпка за пару месяцев превращается в сопли!) торчит нечто вроде бетонной доски с кривовато вмонтированной плохого качества фотографией на эмалевом овальчике и фантазийным орнаментом из квадратиков смальты, вмятых в бетон. С фантазией, судя по всему, у создателей памятника было туговато. Я бы и то интереснее придумал. Пока взрослые сосредоточенно выдергивают сорняки и убирают листья вокруг этой трогательной "песочницы", я представляю, как можно было бы по-настоящему украсить могилку дедушки: например, соорудить на этом бетонном "рашпиле" кружева из толстой проволоки, обложить ракушку красивыми камушками с залива, как наш фонтан на даче - так это живописно, ассиметрично. Или хотя бы унылую серую ракушку-клумбу раскрасить в разные яркие цвета и разрисовать... ну, красными звездами, что ли! Дедушка все-таки воевал, был офицером. Красными звездами по золотому фону... Классно было бы!



Но что это я размечтался? Понятно, что никто не позволит мне этого сделать, пока они живы... а когда умрут - вряд ли меня хватит на то, чтобы самостоятельно ехать в такую даль ради сомнительного удовольствия приводить в порядок не слишком эстетичное сооружение, которым к тому же некому любоваться. Вот если бы люди делали могилы у себя во дворе!.. Знаю, что когда-то так и было. Были фамильные склепы, размещавшиеся на задворках усадьбы. У нас тоже на даче практически усадьба - двадцать соток, плюс "ничейная" зеленая зона, спускающаяся к реке. Я однажды уже предложил такую идею: хоронить родственников прямо на дачном участке. Даже место присмотрел: за огородом, на земляничном склоне, под сенью рябин. Если кому хочется повздыхать, погрустить и пофилософствовать - очень подходящее место! Живописно, романтично. А главное - удобно и недалеко! И могилы можно украшать, сколько душе угодно. И всегда на них полюбоваться. И водить туда гостей на экскурсию, показывая им памятники, как показываем фонтан, бассейн, террасу с колоннами, грот, увитый экзотическими растениями и прочие наши достижения народного хозяйства... А уж если мы устраиваем на могилках пикники, так неплохо было бы приготовить что-нибудь вкусное - шашлыки, там, тортик спечь... и от души отдохнуть и повеселиться! На кладбище - оно, конечно, цивилизованнее, чем просто на опушке леса. Опять же, тут есть на чем сидеть... И вода рядом - посуду помыть можно. Иначе зачем еще делать что-то красивое, если нет зрителей и нет отдыхающих? Кому это нужно? Мертвым-то уж точно не нужно! Им уже вообще ничего не нужно.

Однако, взрослые мою великолепную идею почему-то не поддержали...






В детстве я был убежденным атеистом, как и вся наша семья. Не было ни одного человека ни в старшем, ни в среднем поколении не только верующего, но даже суеверного. В одну-единственную примету верила бабушка. Объяснить не могла. Просто боялась. И ей это великодушно прощали, как некую патологическую фобию. Сентиментальным тоже никто в нашем роду не был. И никогда никто не плакал на кладбищах. Хотя некоторые женщины опускали уголки губ, поднимали брови домиком и говорили прилично-скорбным тоном. А мужчины сохраняли на лицах суровую торжественность. Но я прекрасно видел, что все это - напускное. Сродни актерской игре. Что такое "вживание в образ" было мне хорошо понятно. Как и то, что ни один артист в здравом уме никогда не путает театральную игру с реальностью.

Тем менее было непонятно, ДЛЯ КОГО все это вообще делается? ЗРИТЕЛЕЙ-то НЕТ! Я был тогда еще далек от мысли, что нормальные взрослые люди могут притворяться друг перед другом. Да еще когда каждый прекрасно видит, что другой притворяется. Зачем? Если бы они верили в Бога, в загробную жизнь, в бессмертие души, я бы их даже уважал за соблюдение всех этих странных ритуалов. У меня была книжка "Мифы Древней Греции" и что-то про Древний Египет. Без обложки. Но я знал кое-что о религиозных верованиях древних, об их погребальных обрядах и о том, что они думали, будто мертвые на том свете живут почти также, как мы здесь. Если бы мои родственники думали что-то подобное, тогда все понятно. Но ведь не думают же и никогда не думали! Ни они, ни их бабушки-дедушки, которые и при царе иконы в доме держали для вида: "Так положено, чтобы люди ничего плохого про нас не подумали". Зачем же все эти смешные постройки, зачем мне вручают купленные в ларьке возле кладбища чахлые кустики "Анютиных глазок", дабы я их вторнул в свежевскопанную могильную грядку, зачем притаскивают в стеклянной банке холодную, липкую и отвратительно-сладкую рисовую кашу с изюмом, которую дают всем по ложке... Вот нафига?! Во-первых, она отвратительна. Во-вторых, одной ложкой все равно не наешься. "Помянуть покойничка". Вы что, серьезно думаете, что от ложки риса с изюмом у вас ПАМЯТЬ УЛУЧШИТСЯ? А то вы его за полгода уже совсем забыть успели? Или что? Водку с хлебом у нас на могилу не ставили. По чисто практическим-гигиеническим соображениям: "Придут алкаши опохмеляться, будут пакостить на могиле, грязь и мусор оставят, цветы поломают". Ну да, это понятно. Не понятно, с чего бы вам вообще пришло в голову покойнику водки наливать. Когда дедушка при жизни пил, вы у него водку отнимали. А теперь наоборот наливать? Теперь, типа, он мертвый - уже можно, уже не повредит ему? Конечно, не повредит! Он выпить-то ее не может. Его же НЕТ! А зачем вы "ему" цветы сажаете, которые "он любил"? Ну, и дарили бы дедушке анютины глазки, пока он жив был! А теперь-то ему зачем? Вы же не верите в то, что покойник может что-то увидеть и услышать. Вы же все - атеисты и материалисты! Так зачем весь этот маскарад? Кого вы обманываете? Для кого и для чего играете спектакль? Для чужих людей, для общества, в котором "так принято"? Так обществу на вас плевать! И на вас, и на ваши могилки. Вот уж поверьте! Не говорите никому про то, что не были на кладбище - никто и не узнает, и не будет вас осуждать... Казалось бы, чего проще? Кому и что вы пытаетесь доказать?

Но этими соображениями я со взрослыми не делюсь уже лет с трех. С тех пор, как меня несколько раз обвинили в цинизме, бесчувствии и даже... "наивности" ребенка, который "еще не понимает". Вот насмешили! Я-то как раз все понимаю. И про вас, и про ситуацию. Просто вам, наверное, не нравится, что я понимаю... ведь очень трудно всерьез во что-то играть, если в компании есть кто-то, кто все время лезет со своим: "А у Деда Мороза борода не настоящая, и вообще это - дядя Саша, который в прошлом месяце людоеда играл!" или "А я видел, как фокусник зайца в ящик сам засунул!" Трудно. Трудно войти в образ. Трудно хотя бы частичкой сознания поверить в собственные фантазии. Ведь иллюзии так легко рушатся от малейшего сомнения.



Со временем я понял, что эти игры в погребальные ритуалы заменяли им веру. Вера человеку нужна. Он без нее становится мертвым. Это я испытал на себе. Причем, у всех эта вера - в разное. Есть люди, верующие в Бога. Есть - в светлое будущее. Есть те, кто верит в торжество добра и справедливости, если их насаждать. Одни верят в науку и в то, что она изменит мир с помощью прогресса. Другие - в большую и светлую любовь. Или в верность семьи, друзей, вообще в людей. В то, что люди - от природы ангелы, просто общество их портит. Есть даже те, кто верит в то, что деньги и слава могут их сделать счастливыми. А иные - в собственную гениальность, избранность и в то, что однажды судьба, вселенная или что-то еще воздаст им по заслугам за их бесчисленные добродетели. Одни верят в то, что упорные поиски истины однажды приведут их к знанию, другие - в то, что они уже все знают лучше всех и правильнее всех живут. Есть и такие, что живут верой в справедливое отмщение своим врагам. Это - вера во зло, и все же вера. Но верят во что-то все. Человек, не имеющий веры, не имеет мотивации жить. Он умирает, как человек, не имеющий кислорода для дыхания. Сколько бы мы ни рассуждали, что кислород нам не нужен, что лично мы прекрасно можем без него обойтись, но попробуй, лиши нас кислорода хотя бы на короткое время - и мы начнем задыхаться.

Прошли годы, десятилетия. Я стал христианином. И, хотя я теперь умею терпимо и с пониманием относиться к смешным обрядам, не имеющим под собой веры, умею видеть за этим не только наивный самообман, но и тоску людей по своим близким, желание хотя бы на мгновение помечтать о том, что все-таки что-то от человека на земле остается, умею понимать, что хотя бы суррогат веры необходим им, чтобы справиться с растерянностью и страхом, постигающим их при встрече со смертью... я все-же по-прежнему считаю, что СТРОИТЬ надо для живых, а не для мертвых. И строить, и украшать, и дарить цветы, и готовить угощение. Душам, разлученным с телом, нужна наша любовь, наша память о них и молитвы. Им нужно, чтобы мы продолжали их добрые дела и совершали то, чего они совершить не успели или не захотели по своей слабости. А цветы, оградки и бетонные саркофагики им ни к чему. Как и наши фальшивые речи и притворно-скорбное выражение лица в тот момент, когда мысли наши заняты предстоящим огородным сезоном или приближающейся защитой диссертации.



Все те, кто приучал меня сажать рассаду на могильной клумбе и совал в рот ложку кутьи - их уже нет в живых. И я не хожу на их могилы. И не буду заставлять это делать внуков. Но я буду рассказывать им о предках. О том, как они жили, какими были людьми. Как творили добро, как любили и страдали. Я буду стараться передать им то теплое чувство благодарности за все, что эти люди сделали для своих потомков и для всего народа. И то щемящее чувство сострадания к их безверию, к их тяжеловесному материалистическому сознанию, к отсутствию искренности и надежды, которые они пытались заменить пустыми, механически скопированными ритуалами. Я молюсь об их упокоении в вечности с Богом. А вот эти все декорации - они не нужны ни мне, ни, тем более, им. У нас есть больше - есть настоящая вера и настоящее чудо. И я надеюсь, они Там тоже теперь видят, что все остальное - лишнее.

Может быть, эта надежда и делает эти и другие мои детские воспоминания светлыми. Она, как некий проводник, канал, соединяет мою теперешнюю жизнь с детством и дает возможность попасть в прошлое свету из настоящего. И сделать это прошлое тоже светлее, чем оно было на самом деле.



Чукча   7 января в 16:58   732 0 135  


Рейтинг: +18


Отправить ссылку другу

Рубрика: Рассказ




Последние читатели:


Невидимка

Невидимка

Невидимка

Невидимка



Комментарии:

Чукча # 7 января в 17:01   +1  
Передаю эстафету флэшмоба следующим людям:


Мария1952
Тилк
olgakon
iliza # 7 января в 17:29   +3  
Вася, прочитала и задумалась... Не хочу спорить, но мне кажется, что в первую очередь совершая обряд поминовения своих близких, мы отдаём дань традициям нашего рода, славянского рода.:
"Ковши круговые, запенясь, шипят
На тризне плачевной Олега;
Князь Игорь и Ольга на холме сидят;
Дружина пирует у брега;
Бойцы поминают минувшие дни
И битвы, где вместе рубились они."
А.С. Пксшкин

А значит что мы недодали при жизни ушедшим от нас, то в какой - то мере стараемся облегчить своё сознание.
Может быть я неправа, но я так думаю.
С Рождеством Христовым, друг мой!
Чукча # 7 января в 20:23   +2  
iliza пишет:
мне кажется, что в первую очередь совершая обряд поминовения своих близких, мы отдаём дань традициям нашего рода, славянского рода.:
"Ковши круговые, запенясь, шипят
На тризне плачевной Олега;
Князь Игорь и Ольга на холме сидят;
Дружина пирует у брега;
Бойцы поминают минувшие дни
И битвы, где вместе рубились они."

Абсолютно согласен! Вот поэтому мне и казалось диким, что эти обряды совершают не язычники, исповедующие древние славянские верования, не те, кто хоть каким-то боком допускает, что эти верования имеют какой-то смысл, что хотя бы "вообще может быть, что-то где-то есть", а убежденные воинствующие атеисты с полностью материалистическим мировоззрением, которые не верят ни в загробную жизнь, ни в то, что у человека есть душа, а над всеми религиями смеются и презирают их. Это было похоже на детей, которые играя с куклами, "кормят" их "кашей" из песка, прекрасно понимая, что это просто игра, что кусок пластмассы не может ничего съесть. Но только в отличие от детей все это делалось с серьезным и очень торжественным видом. И с претензией на важность мероприятия .

С Рождеством Христовым! В нашем храме нынче чудесный вертеп - там овцы... короче, мы единогласно решили, что это - БАЛТИЙСКИЕ НЕРПЫ, ПЕРЕОДЕТЫЕ ОВЦАМИ! )))))
iliza # 7 января в 21:06   +2  
Замечательно, Василий! А мы в этом году не смогли посетить храм по причине гриппа, ещё опасаюсь выходить в "свет".
Чукча # 7 января в 21:20   +2  
Помоги Господи! Ничего, еще Святки идут, даст Бог, попадете еще в храм! У нас дети тоже сказали, что в ночь не смогут, хотели на утреннюю пойти, но не получилось - приболели, вечером лекарств наглотались, так утром проснулись только к двум часам . Но зато хоть выспались и полегче стало. Сегодня вечером к нам заходили.
iliza # 7 января в 21:27   +2  
Хвала Господу и Вам, спасибо!
LUKYAN # 7 января в 21:55   +1  
iliza пишет:
А.С. Пксшкин
???...
iliza # 8 января в 7:23   +2  
Пушкин, после гриппа вообще стала с буквами путаться и они у мня иногда сдваиваются. Спасибо.))))
Фантастка # 7 января в 18:33   +5  
а я согласна! хорошо, что в детстве меня не водили на кладбище, нет таких воспоминаний...знаю, в детство вернуться нельзя, но воспоминания о нем у меня теплые,светлые, спасибо маме...будучи уже взрослой, одно время и на кладбище ходила, на родительский день, убиралась, сажала цветочки, и водка была, и конфеты..потом, как отрезало...там нет никого, зачем же ходить и поклоняться костям? жаль, у нас нет крематория...и поминки терпеть не могу...вспоминаю, как хоронили маму, пришли совершенно чужие люди, напились и стали песни петь...раньше молчала на эту тему, а теперь и детям своим наказала, никаких поминок, похоронили и забыли, где могилка моя...вспомнили, достали фотографии, посмотрели, поговорили обо мне и хватит...есть желание, пойдите в церковь, поставьте свечку, помолитесь, нет и не надо...сама хожу, молюсь, молебны заказываю..теплится надежда, что мама не совсем ушла, душа ее услышит мои молитвы и будет знать, помню...
Чукча # 7 января в 20:32   +3  
Моя мама завещала развеять ее пепел с моста, что я и сделаю. А я свой труп завещаю медицине. Если после моей смерти ничего не пригодится для трансплантации - ничего страшного, там зато достаточно интересных аномалий, которые могут послужить науке. А значит - пользе живых людей. Изучат хорошенько, и в будущем научатся решать эти проблемы. Очень надеюсь, что будет кому молиться о моей душе, ей это явно понадобится, учитывая количество грехов, ну а тело надо пустить на практические нужды, нечего с ним носиться, как курица с яйцом. Мы же не украшаем венками и не поклоняемся старой квартире, с которой хозяин давно переехал.
Bystrymovich # 7 января в 21:19   +1  
Конечно, каждый волен поступать по своему усмотрению. А я с любовью и трепетом навещаю могилы моих дорогих и любимых. Да будет им царствие небесное.
Чукча # 7 января в 21:48   +2  
Каждый волен верить в то, что ему близко. Я уважаю и иные верования, и иное отношение к вере, которую разделяю сам. Не уважаю лишь лицемерие и показные спектакли. Спектакли, разыгрываемые людьми, которые на самом деле не верят ни во что и ничего не чувствуют. Хотя... это даже не значит, что я не уважаю самих этих людей. Они тоже вправе поступать так, как им хочется. Лишь бы от меня не ждали, что я буду в этом участвовать.

Что касается посещения могил - это вообще очень сложный и очень личный вопрос. Я понимаю, что многим людям это нужно самим. Не потому что они соблюдают какой-то ритуал, считают себя обязанными это делать. Просто нужно. Чисто психологически. Просто все люди разные. Есть такая вещь как привязанность к материальным символам. Это не хорошо и не плохо. Это просто индивидуально. Зависит от склада личности. А я лишь описал свои собственные детские впечатления .
supperpupper # 8 января в 0:15   +3  
Вот да. Для кого-то это необходимо. Для моей мамы, например. Мне эти обряды чужды и непонятны, но по её просьбе я ходила в церковь и сделала всё, что она просила после смерти папы. Она в тот момент просто физически не могла пойти. Если честно, мне очень не хотелось этого всего делать, т.к. папа при жизни просил никаких ритуалов не совершать. Но папы уже не было, а для мамы это было важно, поэтому и пошла.
Чукча # 8 января в 0:27   +2  
supperpupper пишет:
а для мамы это было важно, поэтому и пошла.
Вы таким образом исполнили сразу две заповеди: "Почитай отца и мать" и "Возлюби ближнего, как самого себя". Это был акт любви. Бог не спросит, сколько мы постились, сколько молились, ходили ли в церковь, вычитывали ли правила. Он спросит, накормили ли мы голодного, посетили ли больного, утешили ли плачущего. Не читали Леонида Андреева "Правила добра"? Интересная штука! В смысле, безотносительно религии. Так, вообще. К тому же, талантливо написано, как и все у него. Я вообще часто учусь исполнению заповедей у неверующих. Ведь с вас спросится меньше, а делаете вы зачастую больше.
supperpupper # 8 января в 0:29   +2  
Спасибо, прочту. :о)))
Цакел # 8 января в 1:00   +2  
supperpupper пишет:
Мне эти обряды чужды и непонятны

100% согласен!
Когда я "крякну", мне будет абсолютно "по барабану", кто придет и кто не придет на мои похороны. Ну а тому, кто "склеил ласты" сегодня - глубоко "фиолетово" буду ли на церемонии присутствовать я. Предпочитаю быть полезным живому и быть рядом с ним. А те, кто за мои взгляды на меня косится и шипит - мне не интересны. Их кредо: "Ну как же покойника не любить, он ведь денег не попросит, в хлебе не нуждается, упрекнуть и прогнать не сможет... Кого же еще и любить, как не его???"
ИМХО, конечно.
katrin 64 # 8 января в 8:02   +5  
Чукча пишет:
это вообще очень сложный и очень личный вопрос. Я понимаю, что многим людям это нужно самим.
У нас не делают поминки на 9 и 40 дней. Не ходят на второй день на кладбище.
Мама всегда говорит, что не надо идти туда по "традиции". Это желание твое личное и идешь когда сама посчитаешь нужным. Я с этим полностью согласна.
Когда умер сын - поминки делал, т.к он крещен в православной церкви уже в 19 лет. и выбрал себе веру сам осознано. Здесь уже я не могла отступить от принятых традиций.
но
Чукча пишет:
маю, что многим людям это нужно самим.
сейчас это действительно так!
Могу месяц не ходить, но потом меня словно что-то начинает тянуть и я бросаю все и еду к сыну.Постою, пореву,поговорю...Как опустит, еду домой. Бывает, что через 15 минут, бывает и по часу стою у него...
Тяжелая эта тема, наверно пока лично не коснется твоих самых родных, не поймешь.
iliza # 8 января в 10:21   +3  
katrin пишет:
Тяжелая эта тема, наверно пока лично не коснется твоих самых родных, не поймешь.
А мне мама наказывала, чтобы я на кладбище часто не ездила, а то, говорит, я тебя знаю, будешь каждые выходные ездить. Пару раз в год, чтобы навести порядок и ладно, а ходить часто и плакать не нужно, тем кто на небесах от этого тяжело выше взлетать.
Так оно теперь и выходит, не два, бывает и чаще раза четыре-пять. И хотя понимаю, что там уже и косточки за 24 года истлели, а всё равно душу тянет...
katrin 64 # 9 января в 7:03   +2  
Я сама ругала свекра, когда после смерти свекрови он каждые выходные ездил к ней., возил каждый раз цветы, когда при жизни(по крайней мере при мне) ни одного цветка ей не подарил, кроме оскорблений и матов.
Я также против всего такого,.
Также считаю, что при жизни надо и заботиться и дарить цветы, а не на могиле.
Каждую неделю не езжу, понимаю. что это просто ненормально, только тревожу и его и себе легче не делаю.
но ближе к 21 меня словно что-то поднимает и тянет туда.Может со временем это и пройдет, но пока это выше моих сил.
iliza # 9 января в 8:02   +2  
Всё правильно, это нужно живым: забота, любовь и нежность...
Чукча # 9 января в 8:10   +3  
Моя половина тоже говорит, что ближе к дате смерти близких людей как будто толкает что-то - надо позаботиться о них. Но в нашем случае позаботиться - это пойти в церковь, поставить свечку, помолиться о упокоении. На кладбище не тянет. У меня же вообще нет подсознательной привязки к датам. Просто если человек мне дорог - все время о нем помню и молюсь. Если не очень - вспоминаю периодически. Кто совсем по барабану - того вписываю в поминальные записки в установленные дни. Потому что если в эти дни не впишу - так и вовсе о нем забуду .
Фантастка # 9 января в 13:25   +2  
Вот это мне бальзам на сердце, потому, что сама так поступаю. Очень переживала, думала, что то со мной не так.
Чукча пишет:
позаботиться - это пойти в церковь, поставить свечку, помолиться о упокоении. На кладбище не тянет.
Морозова Люда # 9 января в 16:15   +2  
Фантастка пишет:
Очень переживала, думала, что то со мной не так.
И я думала, что со мной что-то не так. Когда умерла бабушка (папина мама), я с большим удивлением смотрела на безутешно рыдающую маму. У бабушки, Царствие Небесное, был (помимо старческого маразма) очень сложный характер. Уж кто-кто, а мама прожила пять очень тяжелых лет. Да и на протяжении всей жизни ей порядком доставалось... А Я испытала облегчение. Из-за этого всегда ощущала себя монстром
Чукча # 10 января в 8:15   +2  
Вот в этом разница между мной и приличными людьми: приличные люди, когда их вкусы и привычки в чем-то не соответствуют общепринятым нормам, сразу начинают думать, что с ними что-то не так, а мне почему-то первое, что приходит в голову: что-то не так с общепринятыми нормами .
Морозова Люда # 10 января в 13:01   +1  
Рассмешил)))
Чаронга # 9 января в 9:32   +2  
katrin пишет:
Я также против всего такого,.
А ты считаешь у человека раскаяния не может наступить?
katrin 64 # 9 января в 17:58   +3  
наступает раскаяние!
И у меня оно есть.
Но я еще раз повторюсь: пока сам с этим очень близко не столкнешься, не поймешь и можно приводить кучу доводов и домыслов, но я очень хорошо знаю свекра. но бог ему судья...
VVarwara # 10 января в 11:37   +2  
katrin пишет:
Я сама ругала свекра, когда после смерти свекрови он каждые выходные ездил к ней., возил каждый раз цветы, когда при жизни(по крайней мере при мне) ни одного цветка ей не подарил, кроме оскорблений и матов.
Это он для себя делал, а не для нее. Просто вот жил человек рядом, каждый день, это принималось как данность, что вечно так и будет. А вечно не бывает. Вот и пытался он наверстать. Для себя, не для нее. Делал то, что должен был сделать при ее жизни. Для своей же души делал.
katrin 64 # 10 января в 13:40   +1  
Надеюсь ему стало легче...
Чукча # 8 января в 18:49   +3  
katrin пишет:
Тяжелая эта тема, наверно пока лично не коснется твоих самых родных, не поймешь.

Все индивидуально. Я терял друзей, терял близких людей, которые много для меня значили. Но тема смерти для меня абсолютно не связана с темой кладбища и похоронных обрядов. Для меня печальное место - хоспис, дом инвалидов, тюрьма, обиталища бездомных. Те места, где люди страдают и умирают. А кладбище - что? Там уже ничего не происходит, все уже произошло. Для меня кладбище никак не связано с людьми, чьи останки там покоятся. Если и ассоциируется это с какими-то предметами, то скорее это их фотографии, подаренные ими вещи... Например, бабушкина авоська для меня намного больше имеет связь с бабушкой, чем могильная плита, к которой бабушка при жизни не имела никакого отношения. Эта плита не несет на себе никакого отпечатка ее личности, не связана с ее памятью, это что-то официозное и действительно мертвое. И, по-моему, живые души умерших никогда не посещают кладбище... во всяком случае, я после собственной смерти, если у меня будет такой выбор, там торчать не буду! Там же скучно . Если будет возможность повидаться с близкими, я лучше сам к ним приду - туда, где им удобнее. Ведь не будучи связанным телом легче передвигаться. Опять же, на транспорт тратиться не надо...
supperpupper # 8 января в 21:42   +2  
Во сне надо приходить! Я так радуюсь, когда ко мне любимые умершие приходят! - во сне можно поговорить, потрогать, в глаза заглянуть, досказать недоговорённое. Я вот обязательно буду приходить! :о)))
Чукча # 9 января в 8:14   +3  
Ох... надеюсь, что у меня хватит терпения дождаться ночи, если захочу кого повидать ))). Иначе я буду самым навязчивым привидением! Буду являться среди бела дня в самое неподходящее время в самом неподходящем месте ))). А если серьезно, православная догматика отрицает возможность прихода душ умерших в наш мир - и во сне, и наяву. Исключение - святые, которые являются опять же святым, либо обычным людям, но только в случае крайней необходимости: чтобы дать наставление, предупредить о чем-то. Но вообще советуют не обращать внимания на подобные явления, так как скорее всего это - миражи от лукавого, а никакие не святые. Явление святого еще сподобиться надо. А вот соблазнить, чтобы мы их приняли за души родственников, доверились им, а потом и начали следовать советам - это всегда пожалуйста!
Фантастка # 9 января в 13:27   +1  
я боюсь таких снов...вот, мама моя, при жизни была очень светлым, чистым, незлобивым человеком, в жизни голос не повысила...во сне ко мне приходит и все чего то злится и строжится на меня...
Чукча # 10 января в 8:22   +1  
Значит, это - не она. Вообще, ИМХО (и не только мое, официальной психиатрии - тоже) сновидения здорового человека - в большинстве случаев просто реакция организма на какие-то внутренние процессы, визуализированная работа подсознания, освобожденная от реакции на внешние раздражители, или переработка дневных воспоминаний в соответствии с нашими убеждениями, ощущениями, страхами или желаниями. И если внимательно проанализировать свои сны не как отдельно взятый факт, а сопоставив их со своим внутренним состоянием, взволновавшими событиями и значимыми именно для нашего подсознания символами, то легко убедиться, что это так и есть. Например, человек что-то такое сделал или подумал, что на его взгляд не понравилось бы маме, вот подсознание и выдает во сне это чувство вины в виде ругающейся мамы . Сложность "расшифровки" таких снов заключается чаще всего только в сложности отслеживания своих чувств и подсознательных процессов. Если они отслеживаются четко, то и в расшифровке проблем нет.

Кстати, поэтому и имели значение все эти "толкования снов" по сонникам лишь в то время, когда в ходу была стандартная символика. У большинства людей эта символика была на слуху с детства, поэтому их мозг привязывал те или иные ощущения именно к этим символам. Сейчас вопрос: "к чему снится то-то и то-то" тем меньше имеет смысл, чем меньше человек знаком со стандартной символикой. Ассоциации у каждого свои, мозг каждого человека говорит во сне на своем "языке". И толковать сон можно только в контексте. Отдельные детали не имеют значения.
Фантастка # 10 января в 8:52   +1  
Чукча пишет:
Значит, это - не она.
вот я так и думала!
Чукча пишет:
человек что-то такое сделал или подумал, что на его взгляд не понравилось бы маме, вот подсознание и выдает во сне это чувство вины в виде ругающейся мамы
спасибо, успокоил меня... мне с детства снятся вещие сны, но не всегда удается их истолковать правильно, чаще всего после того, как события, которые предрекали сны, свершились...
katrin 64 # 9 января в 7:22   +2  
Чукча пишет:
И, по-моему, живые души умерших никогда не посещают кладбище...
можешь посчитать меня сумасшедшей, но я так не думаю. Любому здравомыслящему все покажется моим бредом, но так было.
Дважды, разговаривая с сыном, при прекрасной погоде, когда не было ни одного дуновения ветра происходило невероятное.
Первый раз было еще осенью, солнечная погода, проревевшись в очередной раз попросила у него прощения за всё, что не так сделала, и его портрет, мы временно повесили на крест, несколько раз качнулся. Не то чтобы мне померещилось, а качнулся с
легким стуком о крест.
Второй,бы буквально на днях, после НГ
Поехала к нему, снегу по колено. Накануне дочь у него была, по ее следам кое-как прошла.
Положила цветы, дочь в снег воткнула искусственные.
Зажгла свечу, стою разговариваю, один цветок вначале чуть заметно качнулся. Подумала ветер. Стала смотреть на высохшую траву, которой в изобилии вокруг. Ни одна не шелохнулась. Решила, что просто крыша начинает ехать. Смотрю на свечу, остался маленький огарок, но горит. Опять разговариваю, цветок стал качаться из стороны в сторону.
Прощаюсь, засыпаю снегом свечу и уже хотела уходить, когда из под снега пробился огонек и свеча стала по прежнему гореть.
У сына спрашиваю:
-ты не хочешь чтобы я уходила?
Пламя колыхнулось и цветок опять стал раскачиваться.
Вот думай после этого, или я сумасшедшая, или они вместе с нами туда приходят и слышат нас.
Чукча # 9 января в 8:29   +2  
katrin пишет:
Вот думай после этого, или я сумасшедшая, или они вместе с нами туда приходят и слышат нас.
Ну, почему же сумасшедшая? Почитайте церковные предания. Никаких противоречий. Как поступают различные гадалки и "ведьмы"? Пользуются желанием человека верить в то, что близкий человек не ушел совсем, что остался где-то поблизости, что мы можем продолжать с ним контактировать и получать от него ответ. И обманывают, подсовывая фальсификацию, в которую человек сам уже очень готов поверить. Цель - втереться в доверие и выманить деньги. Точно так же действуют злые силы. Они используют наше чисто человеческое желание физического контакта с умершим и с радостью подсовывают нам некие сигналы "от него". Сами эти сигналы чаще всего совершенно безобидны и даже светлы. Но цель практически та же - втереться в доверие и выманить душу.

Наша любовь к родным людям, тоска по ним - это естественно. И эта любовь требует воплощения, каких-то действий и веры в то, что эти действия не напрасны. И мы можем общаться с ними, правда, в одностороннем порядке. Мы можем способствовать улучшению их посмертной участи. И в некоторых случаях можем получать весточку от Бога о них, как получаем сведения о состоянии больного, к которому не пускают, от его лечащего врача. Но крайне опасно увлекаться непосредственным "общением" с мертвыми через какие-то знаки "от них самих". Начинается с малого, а потом затягивает в бесовщину. Причем, особенно распространенный случай - именно связь матери с ребенком. Бесы пользуются природной плотской привязанностью и беззастенчиво на ней спекулируют, заставляя человека поверить в их фокусы. Они не только "крест качнулся", они и образ сына наяву показать могут. А затем - начать вещать от его имени, подталкивать к оккультным действиям и т.д. Чтобы мать, вместо того чтобы молиться о душе сына и самой стараться вести праведную жизнь, чтобы и сын обрел блаженство, и самой потом оказаться там же, где сын, вместо этого и сыну не поможет, и свою душу погубит. Это - их излюбленный способ.
katrin 64 # 9 января в 9:00   0  
Чукча пишет:
дьмы"? Пользуются желанием человека верить в то, что близкий человек не ушел совсем,
Я реалист, и в такую чушь точно не верю.
Чукча пишет:
Бесы пользуются природной плотской привязанностью и беззастенчиво на ней спекулируют, заставляя человека поверить в их фокусы
Не хочу углубляться в эту тему. В библии я слаба, но вопрос все же задам.
Если есть бесы и они таким образом нас втягивают в бесовщину, то значит есть и другие силы. Пусть хотя бы ангелы.
Почему ты думаешь, что такой знак не может дать ангел хранитель, который в данный момент находится рядом?
Чукча # 10 января в 8:42   +1  
katrin пишет:
Почему ты думаешь, что такой знак не может дать ангел хранитель, который в данный момент находится рядом

Это думаю не я. Это в один голос утверждают и богословы, и святые. И объясняют, почему. Дело в том, что для того, чтобы сподобиться на самом деле явления Ангела или святого, нужно иметь очень чистую душу, нужно достигнуть определенной степени святости. Кто ее достиг - тот, конечно, может напрямую разговаривать и с Ангелами, и даже с Богородицей и Самим Христом. У всех остальных слишком велика вероятность соблазна. Не потому нам нет явлений, что мы "недостойны, и светлые силы нас презирают", а потому что для нас такое явление вредно. Мы слишком склонны к таким порокам как гордость, легкомыслие, самонадеянность. Нас легко обмануть, соблазнить. Мы слишком находимся в духовном заблуждении, чтобы по сути явления отличить, что нам явлено от Бога, что - от собственной плоти, а что - от злых сил. Поэтому нас в большинстве случаев и не подвергают такому испытанию.

Второй аргумент: право являться в наш мир надо заслужить. У большинства людей, даже хороших, нет такой возможности. Пресловутые "неприкаянные души" - скорее всего все-таки бесовское наваждение. Особенно если посмотреть, что именно они советуют живым: отомстить, отпеть самоубийцу, совершить какие-то колдовские ритуалы и т.д. То есть, их советы чаще всего прямо противоречат заповедям. Либо имеют цель соблазнить человека на доверие, чтобы он постепенно начал слушать не Евангелие, не заветы Христа, не наставления святых, а начал бы прислушиваться к советам духов, верить им и подчиняться. Даже если у умершего человека при жизни могли быть такие мысли и убеждения, Бог не благословил бы ему явиться в этот мир и соблазнять ныне живущих на грех.

И третий аргумент: Ангелу-хранителю нет нужды устраивать маскарад, являясь к нам во сне в виде умерших дорогих людей. Да, согласитесь, и кощунственно это как-то выглядит: у человека горе, а над ним так "подшучивают". Светлые силы, конечно, предупреждают нас об опасности и уберегают от ошибок, но делают это гораздо проще и без всяких театральных эффектов. Путем "случайных" совпадений, через какие-то наши собственные мысли, в которых мы укрепляемся после искренней молитвы, а чаще всего - вообще через наставления от людей. В первую очередь, конечно, от святых. Что касается образованных людей (а к ним в нынешнее время можно отнести всех нас, так как школу все закончили), то им даются наставления преимущественно через книги. С каждого из нас требуется тот духовный труд, на который мы способны. Читать мы способны все. А сейчас еще и доступ к качественной православной литературе есть - благо, Интернетом пользуемся. Если человек регулярно читает наставления святых, труды современных богословов, проповеди священников, подобного вопроса у него просто не возникнет.
katrin 64 # 10 января в 8:48   +1  
Не хочется богохульствовать, но тогда на кой черт все эти утверждения об ангелах и святых.
и ЕЩЕ
Чукча пишет:
Бог не благословил бы ему явиться в этот мир и соблазнять ныне живущих на грех.
о каком сооблазнении может идти речь, в данном случае у меня?
Для меня это просто какая-то ересь.
Чукча # 10 января в 20:38   +1  
katrin пишет:
о каком сооблазнении может идти речь, в данном случае у меня?
Соблазн состоит всегда в одном - в уводе человека от правды. Соблазн - это не подталкивание непосредственно к совершению зла. Слово "блазнится" означает "кажется". Противоположность соблазну - трезвение. Трезвение - объективное восприятие действительности. И себя в этой действительности. Если у человека возникнет сначала допуск, а затем и уверенность, что полученные "весточки" - от близкого человека, что их не надо игнорировать, а надо к ним прислушиваться, бесы немедленно этим воспользуются.

Всем, наверное, знакома ситуация: приходит СМС с незнакомого номера следующего содержания: "Мама! Срочно переведи мне тысячу на такой-то номер! Я - в беде!" Если совпадет, что хозяйка телефона - действительно мать, у нее действительно есть сын-подросток, и он в данный момент отсутствует, а о его точном местонахождении она не знает, она вполне может повестись на подобное разводилово. Так мошенники - это те, кто вступил в сговор с бесовскими силами, как и все, кто сознательно творит зло. И обучение и "практику" они проходят под чутким руководством тех самых сил. Так что, хотите получше узнать, как действуют бесы, соблазняя людей - вспомните о методах "мошенников на доверии".

В данном случае бесовским силам нужно, чтобы духовные силы, необходимые для молитвы за сына, для добрых дел, для подвигов веры, растрачивались на мистицизм, на стремление к непосредственному "контакту". Такой контакт с людьми, ушедшими в иной мир, возможен. Но он возможен лишь через Бога. Если и приходит правдивая весточка - она приходит от Бога, а не непосредственно от усопшего. Наши молитвы о упокоении и наши добрые дела - это реальные "посылки" и "переводы" ушедшему родному человеку. На все это требуются духовные и душевные силы. А растрачивать их на увлеченность "знаками" от якобы "разговаривающего" с нами покойного - это все равно что деньги, предназначенные для пересылки ему, отдавать мошеннику, уверяющему, будто он телепатическим образом может установить связь с человеком, находящимся на другом конце земли, и передать нам от него весточку. Чем больше мы мошеннику верим - тем больше хотим таких "весточек", тем больше готовы платить за иллюзию "общения".

Другая опасность - в том, что начав в принципе доверять таким знакам, принимая их за безусловное послание от усопшего (которому мы, разумеется, доверяем), мы открываем себя для обмана и в чем-то большем. Как работают мошенники на доверии? Они ведь не сразу просят денег. Они сначала убеждают жертву в том, что им можно доверять. И жертва потом сама все отдает. Если бы кто-то завладел мобильным телефоном Вашего сына, находящегося далеко, и от его имени присылал СМС-ки... пусть даже безобидного содержания: "Здравствуй, мама, у меня все хорошо" и т.д. Вы бы задались вопросом, в чем опасность такого мошенничества? В чем вообще опасность того, что кто-то чужой разговаривает с Вами, выдавая себя за сына? Опасность в том, чтобы принять за сына чужое потустороннее существо и начать доверять ему, как сыну.

katrin пишет:
все эти утверждения об ангелах и святых.
Пардон, не буду копировать всю фразу. Не будем лишний раз призывать. Какие утверждения? Где, в каких православных источниках утверждается, мы должны обращать внимание на все сомнительные знаки, принимая их за наставления Ангелов и святых? Где сказано, чтобы Ангелы или святые вообще проявляли себя таким образом? Где нам советуют обращать внимание на "явления" и "откровения", где сказано, что это - от Бога? Все эти утверждения имеют место только в народном фольклоре, в суевериях, в байках "старцев"-самосвятов, передаваемых при помощи "сарафанного радио". Ни в каких официальных церковных источниках ничего подобного нет.
katrin 64 # 11 января в 7:49   +1  
Ой Василий! Добил ты меня!
Пойду почитаю библию, хотя если откровенно, читаю ее, но не всегда понимаю
Чукча # 11 января в 8:05   +1  
Так это нормально! Если бы существовал человек, который полностью и до конца понимал Библию, можно было бы сказать, что он владеет совершенным знанием, и ему больше нечему учиться, потому что он уже ЗНАЕТ ВСЕ! Библия - это ведь не школьный учебник, там есть вся полнота знаний о Боге, о мире, о человеке. Мы разве способны это все сразу понять, что ли? Хоть что-то если поняли правильно - и то слава Богу.
Skarlet # 8 января в 0:14   +3  
Вася, я вторую фотку уменьшила, чтобы текст не разъезжался сильно, ладно?
Чукча # 8 января в 0:27   +4  
Спасибо огроменное! И прости... я поленился сделать это сам .
Skarlet # 8 января в 0:35   +4  
ладно, сочтемся! )))
наталия_ласточка # 8 января в 10:15   +3  
Ох, Василий, умеешь ты затронуто такую тему... которая для меня тоже как заноза... Хочу на могилки родных очень редко, я их помню, чту, но чтобы ходить на кладбище каждую неделю... Конечно отдать последние почести надо, проводить, но чтобы на кладбище потом устраивать ярмарку тщеславия... сколько знаю людей, которые не знали как избавиться от старых родителей. сдавали и в психушку ив дом престарелых, а потом устраивать показушную могилку с вазонами, памятниками, цветами и криками по маме с папой... Вы что при жизни изгнали их из своей жизни, а теперь поздно каяться...вернее это не покаяние, а игра на зрителя и чем больше зрителей, тем продолжительнее спектакль...Это показушничество просто убивает, надо думать о живых людях, стараться им помочь при жизни, это я поняла после смерти своей второй бабушки.. слишком поздно. А вера.. она у каждого своя, у каждого есть вера, без неё никак не выжить в этом мире... Вот бумбарашно получилось... не могу высказаться так хотелось...
Чукча # 8 января в 18:52   +3  
наталия_ласточка пишет:
на кладбище потом устраивать ярмарку тщеславия...
Во, точно! Мне и ходить далеко не надо: есть такие родственники, которые своим родителям устроили пышные похороны и установили роскошный памятник. Так и хотелось сказать: "Если бы вы потратили эти деньги на лечение родителей и уход за ними, так, может, они бы и сейчас еще были живы".
Тайгета # 8 января в 19:33   +2  
у каждого своё видение обрядов и своё отношение ко всему этому.
Чукча # 8 января в 19:41   +2  
Точно! Согласен, что у каждого - свое. Главное, чтобы оно было искренним. О чем и речь! Возможно, и у меня было бы какое-то иное отношение, если бы окружающие меня взрослые сами честно верили в то, что говорят и делают. Но они не верили. А фальшивыми средствами никогда не воспитаешь ничего настоящего.
Тайгета # 8 января в 19:50   +2  
Чукча пишет:
А фальшивыми средствами никогда не воспитаешь ничего настоящего.
ты просто внимательный ребёнок был. Для меня это воспринималось как ритуалы,и всё. Потом уже начала было, задумываться и пришла к выводу, что да, таки ритуалы, придуманные людьми, им привычные, им нужные, значит, и поэтому отношение к просто ритуалам.
Чукча # 8 января в 20:03   +2  
У меня всегда была напряженка с бессмысленными действиями. Прежде чем что-то сделать, всегда нужно было ответить себе на вопрос: "Зачем?" Никогда не умел жить без достаточно обоснованной мотивации. Даже в детстве иногда завидовал тем, у кого это получалось.
Тайгета # 8 января в 20:05   +2  
значит у меня было бессмысленно... не задумывалась, что и зачем это..
Чаронга # 8 января в 23:07   +2  
Не может быть бессмысленно то, во что ты веришь
Тайгета # 9 января в 1:31   +2  
думаю ребёнок ещё не верит(или не понимает) суть ритуалов(я об этом).

просто видит, как они совершаются, и лишь потом уже взрослым, может задумываться о сути этого процесса.

а может не задумываться, просто впитает и думает так и надо, так и должно быть.
Чукча # 9 января в 8:35   +1  
У всех по-разному. Люди ведь разного склада бывают. Кто-то живет рассуждениями, кто-то - чувствами. У кого-то одно рождается из другого. Некоторые люди сначала начинают чувствовать, а уже потом задумываться о том, что эти чувства значат. А у других наоборот: сначала задумываются обо всем, анализируют, а уже потом результаты этого анализа способствуют возникновению чувств. Хотя, могут и не способствовать... Мне кажется, научиться чувствовать - намного сложнее, чем научиться думать. Впрочем, это субъективно, конечно.
Фантастка # 9 января в 13:39   +1  
дети все умеют чувствовать...например, моя дочь исцелилась, когда прикоснулась к святым мощам великомучениц...была температура высокая, кашляла, а к нам в Свято-Вознесенский собор привозили мощи на один день и я Олю потащила в храм...Выйдя из храма, дочь сказала "Мама, я хорошо себя чувствую, не болею больше. Это мне те тряпочки помогли?" Ребенок не осознавал, что это, но я говорила, что будет чудо и она поверила. Действительно, приехав домой мы померили температуру, ее не было и кашель мгновенно прошел.
Тайгета # 9 января в 21:22   +1  
Фантастка пишет:
дети все умеют чувствовать
и лучше верят.
Чукча # 10 января в 8:51   +2  
Что ж тогда я-то в детстве ни во что не верил? Почему только с возрастом верить научился? Да нет, дело в том, что верить взрослым на слово - это свойство "теоретиков" - то есть, детей, склонных получать информацию со слов авторитетных для них людей. А есть еще "практики" - они пока сами на своей шкуре в чем-то не убедятся - у них поверить не получается. Не потому что они думают, что их обманывают, а просто их мозг вообще не воспринимает как информацию то, что не подтверждено экспериментом. Это здорово ограничивает возможность получения знаний, но это так. Есть разные типы восприятия, и это проявляется с детства.
Фантастка # 10 января в 9:03   +2  
мне кажется я теоретик, в детстве все принимала на веру, особенно от взрослых...
iliza # 10 января в 9:05   +2  
Галь, я и сейчас доверчивая дура, но меня можно обмануть только раз. А порою я вижу, что человек врёт и мне стыдно, что он врёт.
Фантастка # 10 января в 18:18   +2  
вот и я такая же...главное мне врут, и мне же стыдно...
iliza # 10 января в 20:01   +1  
Ну ты вот скажи: почему нам за них стыдно?!))))))))
Skarlet # 11 января в 2:03   +2  
iliza пишет:
почему нам за них стыдно?
кстати, это отдельная тема, очень интересная... может выставишь постик? мне тоже почему-то стыдно за знакомых, которые ведут себя неподобающим образом... вот почему так происходит?
им пофиг, а нам стыдно...
iliza # 11 января в 8:16   +1  
Skarlet пишет:
может выставишь постик?
Skarlet пишет:
им пофиг, а нам стыдно...
Ага, я тоже присоединяюсь к этой просьбе.
Чукча # 11 января в 8:45   +3  
Это связано с особенностью психологии группового поведения. Потому что человек идентифицирует себя со своими знакомыми как существо одного порядка (одного пола, одной национальности, одного биологического вида, наконец). Отсюда - ощущение принятия на себя частичной ответственности за недостойное поведение представителей того целого, частью чего я тоже являюсь. Причем, чем больше эта общность, чем более человек кажется нам похожим на нас, чем ближе он нам, тем больше эта ответственность. Самый большой стыд мы испытываем за своих близких родственников и лучших друзей. Такое объяснение подходит? В особенности это ощущается в том случае, когда оба субъекта находятся в отрыве от основной массы. Например, русский за границей, столкнувшись с недостойным поведением соотечественника, может испытать стыд за свою нацию. Мужчина, находясь среди женщин, испытывает стыд, когда сталкивается с хамством другого мужчины. Особенно усиливается стыд в том случае, если человек сознательно или подсознательно ощущает себя значимее других членов группы. Срабатывает следующий механизм: "кто главнее - тот и в ответе за всех". Начальник частично в ответе за подчиненных, командир - за исполняющих приказ, учитель - за учеников, неформальный лидер - за свою компанию. Чувство собственного главенства увеличивает чувство ответственности за поступки других, так как в этом случае человеку кажется, что он имел власть предотвратить нарушение ими моральных норм и обязан был это сделать.

Поскольку ощущение это чаще всего является бессознательным и не анализируется, оно возникает и в том случае, когда недостойное поведение направлено только на нас, и ему нет других свидетелей. Чем более человек индивидуалистичен, тем меньше ему стыдно за других.

Вторая возможная причина: комплекс жертвы. "Если меня обманули - значит, я чем-то хуже других. Значит, я - лох (дурак, слабак, недостоин лучшего)". В этом случае человеку стыдно именно за себя - за то, что он позволил с собой так поступить, за свою излишнюю доверчивость, невнимательность. В сущности это - ложный стыд. Да, поведение жертвы может быть причиной, спровоцировавшей насилие или обман, но вина за содеянное все равно лежит на злоумышленнике. Комплекс жертвы, увы, подогревается культивируемой нынче системой ценностей, проповедующей наглость, напористость, эгоизм и агрессивность. "Каждый - сам за себя", "Ты не съешь - тебя съедят", "Не показывай слабину, а то затопчут, не будь лохом", "Знай себе цену, не давай себя обдурить" и т.д. Это - ценности животного мира, которые, к сожалению, потихоньку принимает и гуманистическое общество. В результате человеку становится стыдно не за то, что он поступил недостойно, а за то, что не соответствует навязываемому образу "успешного и крутого, которому палец в рот не клади".

Еще один нюанс: почему ИМ пофиг, а НАМ стыдно? Тоже возможны разные причины.

1. Наши представления о нравственных нормах не соответствуют их представлениям. Например, я считаю, что полезть с сексуальными домогательствами к чужой жене (мужу) - недопустимо, низко и подло. А кто-то из моих знакомых может считать, что "это - жизнь", что это просто "сложная ситуация", но ничего нет постыдного в том, чтобы начать добиваться человека, к которому почувствовал влечение, даже если этот человек состоит в браке. Что это - естественное проявление человеческой природы, а не преступление против этики и нравственности.

2. Им может быть на самом деле не пофиг, но их психика включает защитный механизм - самооправдание. Человек, совершающий недостойный поступок, не хочет испытывать стыда, поскольку стыд неприятен. Поэтому он быстренько придумывает благовидное объяснение, почему он ВЫНУЖДЕН так поступить. И тогда ему становится не стыдно воровать, потому что он нуждается в деньгах. Не стыдно блудить, потому что его физиология того требует. Не стыдно убивать, потому что его враги заслуживают ненависти. В последнем случае уже идет прямое перекладывание вины на объект преступления. Классическая форма: "Ты САМ ВИНОВАТ!" Таких людей все "вынуждают", все "провоцируют". У них всегда кто-то "первый начал". Они ведут себя нагло и вызывающе, или наоборот - презрительно-высокомерно, с гордым спокойствием, демонстрируя, что им совершенно безразличны чувства окружающих. Вовсе не потому, что не испытывают чувства стыда, а как раз потому, что они его испытывают. Но таким образом пытаются от него избавиться, что иногда весьма успешно им удается.

3. Они совершенно искренне не понимают, что они такого совершили? Их воспитали, что ругаться матом - это нормально... и в общественном месте - тоже. Они уверены, что если хочется поближе разглядеть, что на прилавке, можно оттолкнуть того, кто там уже стоит. Они считают, что орать в два часа ночи на весь двор, как сумасшедшие - это естественное проявление радостных эмоций по поводу семейного праздника. Один нюанс: если для них это - действительно НОРМА, а не НАРУШЕНИЕ ЧУЖИХ ПРАВ, то они и в отношении к себе подобное поведение воспримут, как норму. И не обидятся, и не возмутятся. Что парадоксально - с такими "детьми природы" труднее всего. Воспитывать их, вроде как, уже поздно (да они чаще всего и не считают, что плохо воспитаны), а показать "каково это, когда с тобой так" - не выйдет. Потому что им - нормально, когда с ними так... Была у меня в юности такая коллега. Милая женщина, но до ужаса любопытная и бестактная. Вплоть до того, что лазила по чужим сумкам и ящикам стола - просто из любопытства. И вопросы могла задать такие, что не знаешь, стоять или падать. Сначала по простоте душевной я подумал, что она просто обнаглела от безнаказанности (вокруг-то люди культурные, они не способны вести себя так же), и решил ответить тем же, на что она с готовностью вывернула содержимое своей сумочки на стол и начала увлеченно рассказывать, что она ела на завтрак, и какие были последствия... во всех подробностях. И не только не смутилась, но даже испытала радость, что наконец-то и к ней отнеслись с должным вниманием.
iliza # 11 января в 19:41   +1  
В принципе всё верно, только я не чувствую себя жертвой, а скорее всего человека облекаю большим доверием, чем он/она этого заслуживает.
Чукча # 11 января в 21:13   +1  
Значит, первый вариант. Плюс идеализация людей, высокие моральные требования к ним и последующее разочарование. Если не идеализировать человека, то разочарование вызовет сожаление о нем, возможно, сожаление об утраченном доверии, но не стыд. Мы часто считаем необходимым минимумом для каждого те добродетели, которыми обладаем сами. А иногда и те, которыми сами не обладаем. Отсюда и масса "обломов". Не очень трудно простить другому то, чем сами грешим. А вот в чем мы не грешны - то простить труднее.
Skarlet # 12 января в 0:36   +3  
Чукча пишет:
Мужчина, находясь среди женщин, испытывает стыд, когда сталкивается с хамством другого мужчины.
не знала этого... что, действительно правда?
Чукча # 12 января в 8:16   +1  
Да, бывает в некоторых случаях. Правда, здесь несколько сложнее механизм. Зависит от гормонального уровня в данный момент и воспитания. Может быть и другая реакция: гнев и желание наказать обидчика (в этом случае хам воспринимается не как представитель своего вида, а как соперник. В момент соперничества между самцами за самку ослабевает видовая идентификация, соперник становится "чужаком". И агрессия против него - не столько защита прав женщины, сколько самоутверждение перед ней, желание завоевать ее расположение). Чем выше уровень тестостерона и ниже самоанализ, тем сильнее потребность немедленно броситься в бой. В принципе, желание заступиться за женщину может быть вызвано и двумя другими факторами: тем же стыдом за хама и желанием пресечь действия, позорящие весь мужской род, либо просто воспитанием, установкой: "мужчина должен защищать женщину". В случае психологических патологий, дефектов воспитания, у мужчины может возникнуть чувство "солидарности" с хамом, поскольку он - тоже мужчина. Но это - уже отклонение от нормы, вызванное неадекватным отношением к женщинам, женоненавистничеством, ощущением собственной ущербности перед ними.

А стыд за мужчину, ведущего себя недостойно - очень частая причина вмешательства в ситуацию. В этом случае мужчина может даже попросить прощения у женщины, которую обидели. Что-то вроде "простите, что так вышло". Он думает, что ему стыдно за свои действия - что не успел предотвратить неприятную ситуацию. Хотя это по сути было невозможно. Но на самом деле это - стыд за представителя своего пола. Мужчина как бы ощущает некоторую причастность к совершенному, хотя и не осознает этого.
Skarlet # 12 января в 14:29   +1  
интересно, мне представлялось это инстинктом защиты слабого, но никак не стыдом...
Фантастка # 12 января в 17:46   0  
если просто стыд и у кусты, то наверное слабый... а если в глаз?
Чукча # 13 января в 9:09   0  
Инстинктом защиты слабого? Вообще-то такого инстинкта в природе не существует... Есть инстинкт защиты самки и инстинкт защиты потомства (производные инстинкта продолжения рода и сохранения вида). Но инстинкта защиты, например, стариков и инвалидов - этого у животных нет. Наоборот, слабых добивают. Защита слабого - чисто человеческое моральное качество.
Чукча # 10 января в 20:43   +2  
Для девочек это вообще более свойственно - доверие к авторитетам. Поэтому девочки в детстве более дисциплинированы, как говорят "послушны". Это природой заложено - мужчине предназначено делать открытия, женщине - пользоваться накопленным опытом поколений с максимальным КПД. Мужчина должен строить дом, женщина - обживать и благоустраивать. Поэтому женщины меньше склонны к опасному экспериментаторству и самодеятельности, больше - к доверию авторитетным источникам, изучению уже имеющихся знаний.
Тайгета # 10 января в 20:55   +2  
Чукча пишет:
Что ж тогда я-то в детстве ни во что не верил
значит у тебя с самого детства такой тип мышления, аналитический. Всё анализируешь, размышляешь, а потом уже веришь.
Чукча # 10 января в 21:50   +2  
О чем и речь - все дети тоже разные. Это просто стереотип, что "в детстве все доверчивы", а "потом разочаровываются и перестают верить". Бывает и с точностью до наоборот. А бывает, так и продолжают укрепляться в неверии.
Тайгета # 10 января в 22:07   +1  
ну вот мы ходили, ходили по кругу и наконец пришли : вообще все люди разные.
Фантастка # 10 января в 9:01   +2  
да с этим согласна, дети очень доверчивы, а некоторые взрослые этим пользуются...
Чукча # 10 января в 8:47   +1  
Твоя дочь - не равно все дети. Да, согласен, многие дети умеют. И многие потом заглушают в себе эту способность. Но есть и такие, что изначально имеют очень слабую способность к чувствам, и им предстоит ее в себе развивать. И не факт, что получится. Способность чувствовать - это такой же талант, как и любой другой. И от природы дан не каждому.
Фантастка # 10 января в 9:00   +1  
думала каждому, особенно детям...например, если кому то больно, плохо, я физически ощущаю эту боль и дочь моя тоже...когда я сильно болела, недавно, и у меня была очень высокая температура, у дочери тоже поднялась, не высокая, но ощутимая, она говорила, что глядя на меня у нее сердце сжимается и начинает знобить...хотя, Слава Богу, вирус она от меня не подхватила...никогда не пройдет мимо плачущего ребенка, недавно подобрала на улице котенка, слепого, кто то выбросил котят, все умерли, а этот еще был жив, принесла домой и выкормила кошечку из шприца... это не доказательство ее чувствительного сердца? и разве другие люди так не поступают? может я тебя не поняла и говорю не о том? прости...
Чукча # 10 января в 21:05   +1  
Открою Америку? Результат масштабных психологических исследований: только ТРЕТЬ всех людей (то есть, даже не все женщины) по природе способны ЧУВСТВОВАТЬ БОЛЬ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ. Всем остальным надо этому учиться, развивать в себе это качество. Иначе его не будет.

Между родителями и детьми - немножко, конечно, другое. Тут играет большую роль физиологическая связь. В сущности, мать и ребенок - это в прошлом один организм. И мать ощущает ребенка как часть себя, а ребенок себя - как часть матери. Но даже на таком уровне это есть не у всех. Например, у нас с мамой этого никогда не было. Конечно, мы беспокоились друг о друге, но вот что мама никогда не "чувствовала сердцем", если со мной что-то происходит (не рассказать если, так ничего и не заподозрит), что я не чувствовал на расстоянии, когда с мамой происходила беда. Да, я видел, если ей плохо или чем-то она расстроена, но именно ВИДЕЛ - по каким-то внешним признакам, по языку жестов, по интонации. Наблюдал и делал выводы на основе наблюдений. Назвать это чувством вряд ли можно. Что касается чужих людей... и животных, кстати - так до них мне вообще не было дела. А так как воспитывали меня в духе милосердия и сострадания, то даже немного считал себя виноватым, что совершенно ничего ощущаю при виде страдающего человека или голодного котенка. Ну, разве только они громко орут - тогда чувствую раздражение, что мне мешают...

Так что нет, другие люди так не поступают. И я, и многие мои знакомые могут совершенно спокойно пройти и мимо котенка, и мимо нищего, и мимо любого другого страдания, не ощутив при этом потребности что-то сделать. В смысле, ситуация сама по себе их не травмирует. Если они что-т о и делают - то по каким-то другим соображениям. Возможно, по убеждениям. Но не потому что "не могут не сделать", не потому что у них "сердце разрывается". Например, кота я в свое время взял не потому что пожалел, а потому что это был дорогой красивый породистый кот, который мне привалил "на халяву". Да еще и с хорошим покладистым характером. К тому же, мы в то время хотели завести кота. Собаку взял - по убеждениям. Раз случайно спас - надо уж доводить дело до конца. В общем, подумал, что, наверное, я должен это сделать. Да и щенок был симпатичный - домашний, ухоженный. Что же касается попыток кормления бездомных животных, спасания бродячих кошек и собак, лечения раненых чаек и т.д., то я их всегда пресекаю, поскольку не считаю это разумным, а потребности взять в дом блохастое существо и возиться с ним, как с ребенком, совершенно не ощущаю. Если бы чувствовал что-то подобное - наверное, брал бы. В детстве, кстати, я часто пытался притащить в дом что-то живое по той причине, что это была для меня живая игрушка, но я быстро понял, что если давить на жалость и благородные побуждения - взрослые скорее согласятся с этой прихотью, чем если честно сказать: "Это такая прикольная ворона! Хочу, чтобы она у меня жила!" Подобный тип детей, кстати, описан у Андерсена - маленькая разбойница. Несмотря на горячее желание оставить Герду у себя, она бы без колебаний зарезала новую "подругу", если бы та пошла против ее воли или просто наскучила ей. Идея изменения ее поведения - в том, чтобы показать, как любовь и отвага Герды сумела пробудить к жизни даже такое неразвитое сердце, зародить в нем зачатки сострадания... хотя, я до сих пор сомневаюсь, что маленькой разбойницей двигало сострадание. Ассоциируя ее с собой, понимаю, что скорее всего она воодушевилась миссией Герды, грандиозностью этой миссии и решила поспособствовать ее успеху. Чтобы дело было сделано. А не из любви к Герде.
katrin 64 # 11 января в 7:53   +1  
Чукча пишет:
то же касается попыток кормления бездомных животных, спасания бродячих кошек и собак, лечения раненых чаек и т.д., то я их всегда пресекаю, поскольку не считаю это разумным, а потребности взять в дом блохастое существо и возиться с ним, как с ребенком, совершенно не ощущ
Здесь я полностью согласна.Сама такая же. Если тащить всех в дом, то можно через неделю уже открывать приют для животных и не факт, что потом будешь этому рад. Детям , а сейчас внучке не разрешаю тоже.
Милосердие - милосердием, но здравый смысл должен быть тоже.
Чукча # 11 января в 9:02   +1  
Но я не считаю, что поступать подобным образом - глупость. Если человек при этом не нарушает прав окружающих, если он живет один или его семья не против, то ничего плохого нет в том, что он поселяет у себя бездомных животных, лечит их, ухаживает за ними, кормит. Я считаю это проявлением милосердия. У нас есть в доме такая женщина - собирает бездомных кошек. Они у нее ухожены, она делает им прививки, никакой грязи ни в квартире, ни на лестнице от них нет. Да, у нее всегда живет несколько кошек. Да, она - одинокая старая дева и она работает на этих кошек, все деньги на них тратит. Но это - ее право. Сам я был бы на такое не способен, и совершенно не испытываю такой потребности, у меня нет жалости к кошкам. Но, как многие говорят "всех все равно не спасешь" - с этим не согласен. Речь не идет о том, чтобы всех. Но она делает то, что в ее силах. И делает хорошо. Считаю, что проявление добросердечия таким образом - это полезно для души. Дело тут не в здравом смысле. Здравый смысл - это контролировать свои поступки в том смысле, чтобы они не принимали болезненные формы. Нарушение здравого смысла - это притащить в дом кучу кошек, да еще сгрузить заботу о них на других людей. Или устроить из подъезда свинарник - получается, что о животных заботятся в ущерб людям. Это патология. Но если человек осуществляет свою миссию не нарушая ничьих интересов, и если те кошки, которых она взяла - действительно спасены и живут в хороших условиях, а сама она пребывает в благодушном состоянии, радуясь тому, что смогла сделать для своих питомцев - то что же в этом плохого? А детям я бы тоже не разрешал. Потому что дети делают это за счет других. Я однажды в подростковом возрасте притащил в дом кошку против желания взрослых. Но заключил контракт с бабушкой: буду за кошкой сам убирать, и каждый месяц буду давать пятнадцать рублей на ее содержание (в то время этого было достаточно), и честно исполнял этот контракт, зарабатывая на свою прихоть. Бабушка тоже согласилась помочь - покупать и готовить еду для кошки. Но просто принести и канючить: "Ну, пожалуйста! Ну, не выгоняйте! Ну, жалко ведь!" и устраивать истерику со слезами - такое, думаю, поощрять нельзя. Подвиг милосердия надо чем-то оплачивать. Хотя бы ответственностью и трудом, если не материальными средствами. А не навязывать этот подвиг окружающим в принудительном порядке, оставляя себе только удовлетворение собственных чувств, а всю черную работу - на других.
katrin 64 # 11 января в 10:19   +1  
Добавить нечего, ты сказал всё то же, как понимаю это и я.
Но столкнулась не раз, с такими, которым самим есть нечего, а в маленькой однушке 14 кошек и 5 собак. Вонь стоит в подъезд не войти, представляю, что твориться в квартире и у соседей. таким я бы просто запретила содержать животных, только из гигиенических соображений.
Фантастка # 11 января в 12:33   +2  
Мы с дочкой такие, тащим в дом, кошки все ухожены, я сама не поем, а их накормлю. Никакой вони. Лотки регулярно чистятся. Кошки чистоплотные животные. У меня две кошки, у дочери три. Не всех оставляем, конечно, пристраиваем в добрые руки. Я рада, что есть еще добрые люди, которым не безразлична судьба животных. Мы с дочкой поддерживаем связь с волонтерами и с приютами для животных. Летом в кредит залезли, что бы вылечить кошку. Может я такая еще из-за того, что мама не разрешала держать животных в доме, кроме рыбок.
Чукча # 11 января в 21:18   +1  
Фантастка пишет:
Может я такая еще из-за того, что мама не разрешала держать животных в доме, кроме рыбок.
Нет, не поэтому. Это - склад личности. У меня тоже в детстве не было возможности держать животных, поскольку мы жили в коммуналке. И, конечно, хотелось, потому что интересно - животное в доме. Но потом, когда побывало у меня несколько животных, я к ним охладел. Потом вообще стал равнодушен. А сейчас, когда остался без животных - больше не хочу. Во всяком случае, в ближайшее время. Любопытства они уже не вызывают, а возни с ними много, ограничений свободы - много. Иногда приглянется какая-нибудь умилительная зверюшка, но как подумаю про все связанные с ней хлопоты... все умиление тут же проходит. Ну их... пусть другие держат .
supperpupper # 11 января в 22:52   +3  
А как же мышь?! Летучая. :о)))
Чукча # 12 января в 8:18   +1  
Вот именно так: миленькая, но не завожу же я ее на самом деле .
МОЙ_СВЕТ # 13 января в 16:49   +1  
Друзья мои... Ну, не обязательно брать животное домой, если не хочется или не можется... Но накормить-то можна! И дело тут не в умилении, а в обычном сочувствии и сострадании. Или я что-то не то говорю?
Чукча # 14 января в 1:42   0  
Наша одна очень хорошая подруга подкармливает подвальных кошек. Результат: кошки активно плодятся. С соседних дворов приходят еще кошки - туда, где дают жрачку. То есть, бездомных кошек не становится меньше, их становится больше. Соседи уже собираются подать на нее в суд. И, честно говоря, я их понимаю. Не знаю, как на самом деле правильно, но лично я придерживаюсь следующей позиции: человек - это человек. У него есть своя воля и возможность использовать даже минимальный шанс. Кусок хлеба или теплая одежда, поданные нищему, могут стать той необходимой поддержкой, той "соломинкой", за которую он ухватится и выживет, и изменит свою жизнь. А у животного нет собственного выбора, за животное мы полностью в ответе. Поэтому, если хочешь спасти животное - возьми его домой и заботься. А подкармливание бродячих животных - это, во-первых, подкармливание незабвенных "ритус-норвегикус" (поскольку именно они съедают то, что оставляют кошечкам-собачкам, сам видел), во-вторых - способствование размножению бездомных животных, причем, больных бездомных животных, так как мы таким образом вмешиваемся в естественный отбор. В третьих - ухудшение санитарного состояния города, так как бездомные животные разносят инфекцию, опасную для наших детей. Реальное спасение животного - это взять домой, вылечить, сделать прививки и содержать до его естественной смерти. Все остальное делается ради самообмана и "успокоения совести" - то есть, ради удовлетворения собственных сентиментальных чувств, а вовсе не ради объективного результата. Подкармливание бездомных животных (не диких, а именно бездомных - тех, что предназначены быть домашними) - это продление их мучений. Но это - мое мнение. Не настаиваю на его правильности.
Skarlet # 14 января в 2:01   +1  
Чукча пишет:
"ритус-норвегикус"
это что?
supperpupper # 14 января в 2:22   +2  
Подозреваю - крысы. :о)))
Чукча # 14 января в 2:45   0  
Ага, они самые. Которые не капюшонные, не лабораторные, не декоративные, а которые в подвале и в канализации .
Фантастка # 14 января в 15:12   +1  
Чукча пишет:
у животного нет собственного выбора, за животное мы полностью в ответе
абсолютно верно! что бы не было такого, о чем ты пишешь, кошек надо стерилизовать, вместо того, что бы судится с той женщиной...в приютах для животных иногда проводится акция, они заключают договор с ветеринарными клиниками, бесплатно стерилизуют животных, бродячих...к сожалению для обычного человека это накладно, стерилизация стоит не дешево...
Чукча # 15 января в 10:08   0  
Фантастка пишет:
кошек надо стерилизовать, вместо того, что бы судится с той женщиной...
Не понял... То есть, что кошек надо стерилизовать, чтобы они не плодились - это понятно. Непонятно, при чем тут "вместо того"? Вокруг дома и в подвале расплодилось несметное количество кошек. Лестница провоняла. Некоторые кошки - больные, лишайные. При этом людей не боятся, так что охотно подходят к детям, дают себя погладить. И жители этого дома, вместо того, чтобы судиться с нашей подругой (хотя не раз ее просили приостановить эту благотворительность, объясняя причины своей просьбы), должны ловить и стерилизовать за свой счет всех кошек, которых она прикормила? А потом еще отслеживать, кого успели стерилизовать, а кого - нет? Она сама тоже не в состоянии стерилизовать всех животных, что там ошиваются. Она - не миллионерша. И так все деньги они с мамой тратят на кормление кошек (дома у нее живут две, но всех домой не возьмешь, а бездомным она каждый день покупает корм и следит, чтобы всем досталось. И этих "всех" становится с каждым днем все больше). Я бы тоже взбесился, если бы у меня в подъезде такое устроили, особенно когда был маленький ребенок. Конечно, судиться с одинокой женщиной - это жестоко. Но что делать, если человек слов не понимает?
Фантастка # 15 января в 14:22   +1  
я об этом и говорю..к сожалению! я не знаю, что посоветовать.. у нас такими случаями занимается ЖКХ, вызывают специалистов по отлову животных, обращаются в приюты и те в свою очередь привлекают вет клиники...раз в году у нас по всему городу проходят акции и таких животных отлавливают, принудительно стерилизуют и вешают бирки...
Чукча # 15 января в 17:12   +1  
Да, у нас тоже это есть, но, вероятно, не справляются. К тому же, один раз уже вызывали службу отлова, но приезд "живодеров" вызвал истерику не только у нашей подруги, но и у некоторых из тех, кто жаловался. Они уверены, что пойманных животных убивают, а этого они тоже не хотят. Хотя только чтобы перестали способствовать их усиленному размножению и кучкованию вокруг одного отдельно взятого дома .
Фантастка # 15 января в 17:34   +1  
конечно убивают, а что же еще делают? ладно если делают уколы, но чаще всего просто забивают арматурой...по этому поводу в интернете у нас петиций видимо не видимо...ума не приложу, что вы делать будете, убивать жалко, плодятся - плохо, стерилизовать некому...если не кормить, будут умирать, или пожирать друг друга...какой то замкнутый круг
Чукча # 15 января в 18:42   0  
Хм... честно говоря, при зашкаливающем количестве бездомных животных я бы поступил в соответствии с законами природы - уничтожил бы наиболее быстрым и гуманным способом больных и слабых, а сильных и здоровых перестал бы кормить. Потому что в подвалах полно крыс. На улицах полно полудохлых голубей, которые тоже разносят заразу. Сильнейшие кошки научились бы ловить крыс и выжили. А слабые в дикой природе все равно погибают. Спасти их можно лишь одним способом - взять домой, вылечить, выкормить и содержать. Либо заботиться о них в приюте для животных. Больных я бы реально добивал, если не могу обеспечить им комфортное и безопасное существование. Кошки - это не люди. У человека есть смысл в жизни, даже если жизнь его полна физических страданий и лишений. У человека есть духовная жизнь. И страдания человека очищают. У животного - только физическая и душевная. Животное безгрешно и не нуждается в очищениях страданиями, да и невозможно для него такое очищение. Страдания не научат животное ничему хорошему. Оно не научится любить, сочувствовать чужой боли, стремиться к самосовершенствованию... оно только озлобится или станет окончательно забитым и несчастным. Жизнь в мучениях ему не нужна.

А так что получается? В результате ее "благотворительности" плодятся не только кошки, но и крысы. Причем, плодятся вдвойне. Во-первых, потому что доедают за кошками, во-вторых - потому что кошки перешли на халявный корм и перестали их ловить. Причем, перестали ловить крыс кошки не только в этом доме, но и в соседних. Тамошние кошки вообще перешли в тот двор, где кормят, и тамошние крысы, оставшись без естественного врага, тоже чувствуют себя очень вольготно.

Нельзя механически переносить законы гуманистического общества на животный мир. Чтобы животное жило по законам гуманизма, его надо взять в свой, человеческий мир. А вмешиваться в природу со своими мерками - неразумно. Там действует закон джунглей, и, как бы он ни противен был человеческому сознанию, но нарушая его действие, мы нарушаем естественный баланс, и в результате не создаем а разрушаем.
Тайгета # 9 января в 21:22   +2  
Чукча пишет:
научиться чувствовать - намного сложнее, чем научиться думать
вот вот.
Skarlet # 8 января в 20:23   +4  
да, Вася, всколыхнул ты тему...

моя мама умерла 14 января, 3 года тому назад... это не ритуал, но мы, близкие (я, брат, отчим и моя дочь) два раза в год собираемся и едем на могилу - в день рождения и в день смерти. Почему? Я не знаю ответа... Но я приезжаю на могилу и смотрю тупо на памятник, под которым лежит МОЯ МАМА... В эти моменты перед глазами проходит вся жизнь с ней, живой... И даже слышится ее ворчливый голос: "Чего приперлись!"

Для меня это совсем не показуха...
Чукча # 9 января в 8:49   +1  
Skarlet пишет:
Почему? Я не знаю ответа...
Но ведь что-то внутри, наверное, побуждает к этому действию, так? "Мне это нужно психологически" - это тоже ответ. Нормальный ответ. В отличие от "так положено" и "все так делают". Есть такая вещь как привязка памяти к символам. То есть, при помощи каких-то символов человек активизирует определенные участки мозга - что-то лучше вспоминается, что-то острее переживается. То же самое есть и в церковных обрядах, которые, в отличие от Таинств, не имеют мистической силы, но направлены на то, чтобы помочь человеку сосредоточиться на определенных мыслях и чувствах. У меня тоже есть такая привязка. Это - свеча. Я понимаю, что сама по себе зажженная свеча, кроме того что является "талончиком" за пожертвование, ничего не совершает. Точно так же я могу купить ее и просто положить. Или вообще не покупать свечу, а бросить пожертвование в ящик. Суть не изменится. Но глядя на огонь свечи, поставленной перед иконой, я легче отвлекаюсь от мирских мыслей, от посторонних разговоров, которых полно в церкви, концентрация внимания на плавно движущемся огоньке помогает сосредоточиться на молитве. Поскольку наше сознание имеет тенденцию к рассеиванию. Такие материальные символы помогают его в нужный момент "собрать". Но у меня таких символов минимальное количество, поскольку склад личности такой - даже концентрировать сознание мне легче на предметах нематериальных. Мои чувства подпитываются мыслями, воображением. Материальное скорее удовлетворяет мои эстетические потребности, чем духовные. А многие люди нуждаются именно во внешней подпитке чувств. Это - нормальный процесс. Ненормально, когда нет ни чувств, ни убеждений, когда ритуалы - просто игра, в которую играют ни во что не верящие и никого не любящие люди, потому что всю жизнь привыкли во что-то играть и что-то изображать.
Фантастка # 9 января в 13:42   +1  
Чукча пишет:
глядя на огонь свечи, поставленной перед иконой, я легче отвлекаюсь от мирских мыслей, от посторонних разговоров
в церкви это само собой разумеющееся...когда я молюсь дома и если не зажгу свечу, все время отвлекаюсь и начинаю думать о чем угодно, только не о молитве...
Чукча # 10 января в 8:53   +1  
А я - наоборот. Дома не отвлекаюсь. Дома никто не мешает. А в церкви сложнее - особенно когда какие-нибудь матушки за спиной треплются о соленых грибах, или диакон с алтарником обсуждают, какой провайдер лучше... .
Фантастка # 10 января в 9:06   +2  
Чукча пишет:
матушки за спиной треплются о соленых грибах, или диакон с алтарником обсуждают, какой провайдер лучше
ужОс! не замечала такого у нас...вот многие говорят о пресловутых бабках, которые из церкви гонят, если не так встал, ни так пошел, ни то надел...ни разу такого не замечала в Свято-Вознесенском соборе, хотя хожу туда уже более 20 лет...на службе тоже все молчат, только молятся и крестятся...какие такие соленые грибы? уму не постижимо...
Чукча # 10 января в 21:15   +1  
У нас тоже редко сейчас встречаются такие, чтобы гнали. А вот случайного народа - очень много. Особенно в больших центральных храмах. У нас сейчас в Церкви очень много светских людей, которые только внешне следуют правилам, но как-то это их не меняет. Еще очень много неофитов - тех, кто недавно пришел и еще не понял, в чем разница между храмом и клубом по интересам. Конечно, я их не осуждаю, у меня свои грехи - может, пострашнее, чем неумение соблюдать правила поведения, соответствующие месту и обстановке, но иногда это реально мешает. Сосредоточиться на молитве легче. Труднее - услышать проповедь священника, если в храме стоит гул. Вроде, все негромко разговаривают и нечасто, но когда это - больше сотни человек... К счастью, в нашем соборе стоит микрофон и хорошие усилители, так что батюшку все равно слышно. А вот когда не было микрофона... иногда очень обидно: проповедь интересная, а слов разобрать - с трудом. Потому что те, кому неинтересно, разговаривают о своем. Думаю, это в школе начинается: сначала учителю мешают, болтают на уроке, потом - то же самое продолжается во взрослой жизни. Как с этим бороться - непонятно. Нельзя же в самом деле из храма выгонять за разговоры... Тогда у нас две трети выгнать придется . В данном случае микрофон - решение проблемы.
Морозова Люда # 9 января в 16:26   +1  
Когда не стало папы, я, как ни странно, стала с ним больше общаться. Веду бесконечные разговоры с ним, с собой о том, чего не запомнила из его рассказов, что не додала ему, чего хотела бы получать в свое время от него. Я стала понимать его самого и его поступки лучше, чем при жизни. А на могилке сердце молчит.... Уберу, прополю, посажу, помою. Все, как у людей... Да не все....
Чукча # 10 января в 8:55   +2  
Вот и мне многие люди стали ближе, когда ушли туда. Может, потому что раньше между нами было много земных барьеров - расстояние, недопонимание и т.д. А сейчас этого всего нет... опять же, не мешает собственная реакция на их недостатки - они ведь уже не могут ни досаждать нам, ни спорить с нами, ни как-то вообще не соответствовать тому представлению о них, которое нам комфортно себе составить.
Чаронга # 8 января в 23:07   +2  
Чукча пишет:
Вера человеку нужна. Он без нее становится мертвым.
Чаронга # 9 января в 9:35   +2  
Когда соседка умерла, у кумы никого не осталось. Все на кладбище. Посещение их могил для нее как таблетка.
Я тоже вожу цветы на дни рождения бабушке и деду, и я верю, что они это знают, и им это нужно. Потому как с таким мистицизмом после бабушкиной смерти столкнулась, что мама не горюй.
Фантастка # 9 января в 13:42   +1  
Чаронга пишет:
Потому как с таким мистицизмом после бабушкиной смерти столкнулась, что мама не горюй.
расскажи, а?
Чаронга # 9 января в 16:13   +2  
Как-нибудь в личке напишу)))
katrin 64 # 9 января в 14:00   +2  
Чаронга пишет:
Потому как с таким мистицизмом после бабушкиной смерти столкнулась, что мама не горюй.
А я боюсь об этом вслух, точно скажут чокнулась.
Чаронга # 9 января в 16:13   +1  
Мне это уже не грозит))))
Фантастка # 9 января в 16:20   +2  
у меня был период, когда я тоже думала, что схожу с ума...настоящие видения были, сначала перед рождением ребенка, потом после его смерти...но Слава Богу, это было всего два случая...
katrin 64 # 9 января в 17:59   +1  
Ты так думаешь???
Изложи на бумаге одну часть и тебя тут же запишут в ненормальные.
Чаронга # 9 января в 21:00   +1  
katrin пишет:
и тебя тут же запишут в ненормальные.
Я уже к этому привыкла))))
katrin 64 # 9 января в 21:29   +2  
Счастливая!
Чукча # 10 января в 8:57   +3  
Гореть мне в аду за статью, спровоцировавшую очередную волну игры с огнем! Я имею в виду концентрирование внимания на мистике сомнительного происхождения...
Фантастка # 10 января в 9:07   +3  
не переживай, это не твоя вина, ты же за наших "тараканов" не в ответе...
Чукча # 10 января в 21:19   +1  
Фантастка пишет:
это не твоя вина
Это - как раз то утверждение, с которым я всегда внутренне с готовностью соглашаюсь... вот только не уверен, что это всегда правильно .
Фантастка # 10 января в 21:31   +1  
с этим я буду спорить, не знаю кому как, но читая твои комментарии, то о чем ты говоришь со знанием дела и уверенностью, ненавязчиво и без наездов, вызывает большое уважение...я благодарна, что ты поднял эту тему...мне она близка, но когда делюсь своими размышлениями на эту тему, многие мои знакомые меня осуждают... ты независим и можешь отмахнуться, а я начинаю копаться в себе, начинаю думать, что со мной не так... от меня спасибо...
Чукча # 10 января в 21:56   +1  
Это тебе спасибо. Тебе, и всем, кто учит меня сомневаться в абсолютной объективности своих взглядов. Иногда кажется, что поскольку не руководствуешься в принятии решений эмоциями, то и большой ошибки совершить не можешь. Но зачастую те, кто действует , что называется, в порыве чувств, оказываются по большому счету более правы, чем те, кто спокойно все взвешивает и обдумывает. Потому что истина все равно неведома никому, но тем, кто способен "видеть сердцем", Бог иногда дает через чувства те знания, которые трудно получить иным способом. У меня этого "канала" нет, но я смотрю на тех, у кого есть, и потихоньку учусь.

А осуждение - это проблема тех, кто осуждает. Не тех, кого осуждают.
katrin 64 # 11 января в 7:55   +2  
не бери близко к сердцу.
наш с тобой диалог просто задел каждого за свое.
Но это личное и не здесь делится мыслями.
Чукча # 11 января в 9:05   +2  
Спасибо! Да я наоборот пытаюсь научиться в принудительном порядке хотя бы что-то брать близко к сердцу. У меня, если честно, с этим проблемы... Работаю над собой.
katrin 64 # 11 января в 10:22   +1  
А зачем это?
Сразу становишься таким зависимым и ранимым, что порой выть хочется.
Порой пытаюсь как у Скарлет О*Хара, все оставлять на завтра, но это не каждому дано, а порой так надо.
Чукча # 11 января в 21:22   +1  
katrin пишет:
А зачем это?
Затем, что у меня есть склонность к равнодушию. Зависимым и ранимым стать мне вряд ли грозит, а вот окончательно потерять способность замечать страдания других людей - вполне. Люди-то разные, верно? Кому-то надо учиться успокаиваться, сидеть неподвижно и расслабляться. А кого-то посади на диван - так он и рад будет, и не встанет с него! То же с чувствами - кому-то надо из приглушать, а кому-то - наоборот стимулировать. Я же все-таки человек, а не табуретка, надо душу понуждать трудиться, раз она без пинка предпочитает комфортно посапывать .
katrin 64 # 11 января в 21:28   +1  
про склонность к равнодушию не поверю!
Помню твое сообщение в личку. Здесь меня ты уже не переубедишь.
Чукча # 11 января в 22:21   +2  
Не вижу связи. При чем тут склонность и дела? У меня наследственная склонность к алкоголизму. Но это не значит, что я бухаю с утра до ночи. Наоборот, это значит, что я стараюсь контролировать этот процесс, потому что иначе очень быстро могу стать алкоголиком. У моей дочери - склонность к авантюризму. Зная это, она тщательно продумывает все свои планы, не принимает скоропалительных решений, так как знает, что увлекается и способна на неоправданный риск. А у Софи Лорен - генетическая склонность к полноте. По ней это видно? Если у человека имеется к чему-то склонность - это вовсе не означает, что он обязан ее ставить в основу своей жизни и во всем ей следовать. Человек - это не только его природные наклонности, но и то, как он с ними поступает. Что касается меня - то стараюсь выполнять все принятые на себя обязанности и отвечать на все вопросы по возможности сразу, так как понимаю, что через пару дней и думать забуду и об этом человеке, и о его нуждах.

katrin пишет:
Помню твое сообщение в личку.

Ну вот, а я уже не помню. Вообще, когда что-то решено или какое-то дело сделано, я о нем очень быстро забываю, потому что думать о нем уже необязательно, и я позволяю себе снять в мозгу "напоминалку" .
katrin 64 # 12 января в 8:57   +1  
Чукча пишет:
Не вижу связи. При чем тут склонность и дела?
первоначально было
Чукча пишет:

Затем, что у меня есть склонность к равнодушию
Только потому и ответила
katrin пишет:
про склонность к равнодушию не поверю!
Чукча # 13 января в 9:10   0  
Ничего не понял... ну ладно, проехали.
МОЙ_СВЕТ # 13 января в 14:05   +2  
Мне кажется, что посещение кладбища, посещение могил близких тебе людей, в основном, носит вовсе не показушный характер. Согласна с тем, что многих дальних родственников, предков мы не помним и не знаем. Но к тем, кого помним, приходить нужно. Не потому, что надо, а потому, что помним. Не станет нас, и о них забудут тоже. Потом забудут нас. И это нормально. Такой круговорот в природе. У меня к кладбищам отношение трогательное. Мне грустно смотреть на могилки, которые никто не посещает. Будто и не жили эти люди вовсе, будто и не пустили они своих корней здесь, на земле. Возможно, их близкие уехали куда-то далеко, а возможно, считают посещение кладбища ненужным ритуалом. Мы озабочены тем, чтобы парки, скверы, дворы, подъезды убирали и приводили в порядок, любуемся цветами на клумбах и травой на газонах. По большому счету можно обойтись и без этих парков. Хочешь красиво - езжай в лес: дыши, любуйся, слушай птичек. Но могилкам на кладбище тоже нужен наш уход и внимание. Там тоже поют птички, зеленеет трава, и там - под тяжелыми плитами лежат кости таких же, как мы. Не могу согласиться с тем, что ИМ уже ничего не нужно. Так много рассуждаем о вере, о душах, которые все видят и находятся среди нас... и так равнодушны к этим душам. Может нам, живым, так сложно жить сейчас, что мы обязательно придумаем себе отмазку и пройдем мимо кладбища, лишь бы добраться до дома, лишь бы до дивана и телевизора.
Мертвых не нужно любить. Им уже не нужна наша любовь. Но хотя бы уважение. И не только в поминальные дни. В любые. Можно без цветов, водки и буханок хлеба. Просто с сапкой и граблями прийти в место с нулевой энергетикой и убрать мусор с могилки и с собственной души.
Что-то я "выбилась" окончательно с ленты комментариев...
Чукча # 14 января в 1:44   +1  
МОЙ_СВЕТ пишет:
Мертвых не нужно любить. Им уже не нужна наша любовь.
Наверное, я чего-то не понял. Мне почему-то показалось, что Вы - христианка. Я ошибся?
МОЙ_СВЕТ # 16 января в 12:13   +1  
Христианка я, Вася, христианка. Ты не ошибся. Но я вот об этом.
Чукча пишет:
Дедушку я любил (в меру своей способности любить на тот момент... то есть, мороженое и книжки с картинками я любил все равно больше) и несколько удивился, что он умер так рано. По моим понятиям люди должны в норме жить лет до ста, если только сильно ничем не болеют. Впрочем, никакого расстройства по поводу его смерти тоже не испытывал - в конце концов, он не был самым значимым для меня родственником, и от его смерти лично в моей жизни ничего не менялось в худшую сторону.

Мне не верится, что сейчас ты полюбил своего дедушку больше, чем любил его тогда, в свои четыре года. Но ты его помнишь.

Чукча пишет:
И я не хожу на их могилы. И не буду заставлять это делать внуков. Но я буду рассказывать им о предках. О том, как они жили, какими были людьми. Как творили добро, как любили и страдали. Я буду стараться передать им то теплое чувство благодарности за все, что эти люди сделали для своих потомков и для всего народа.
Чукча пишет:
Душам, разлученным с телом, нужна наша любовь, наша память о них и молитвы.

Я не о ритуалах... Я о том, что нельзя просто так смотреть на то, как время сравнивает могилы наших близких (не далеких предков, нет) с землей и говорить о любви. Заставлять детей и внуков ходить на могилы умерших не надо. Но если они увидят, что это имеет значение для нас, то это будет значимым и для них. Когда мы умрем. Мне бы, например, хотелось, чтобы ко мне приходили. Хоть иногда, изредка... И мне хочется этого уже сейчас.
Я, наверное, сентиментальна. Будем считать, что это только мое мнение, даже если оно ошибочно.
Чукча # 16 января в 23:39   0  
МОЙ_СВЕТ пишет:
Мне не верится, что сейчас ты полюбил своего дедушку больше, чем любил его тогда, в свои четыре года. Но ты его помнишь.
А в то, что я сейчас в принципе способен кого-то любить больше, чем тогда - в это верится? Помню я всех, с кем встречался лично. Память хорошая. Но дедушку не запомнить было бы сложно. Конечно, я его не люблю. Я вообще не очень-то способен любить. Но я ему благодарен. До сих пор пользуюсь его инструментами и его конструктивными идеями. Доделываю что-то, что он не доделал. Антресоли, например, достроил. И в его сумке офицерской мои документы лежат. А в шкафу - его ордена. Так что сложно забыть. Разве что совсем память отшибет. Никакой тоски или ностальгии нет, просто приятно ощущать связь времен. Она у меня как-то помимо кладбища - эта связь. У Бога все живы, я это прекрасно чувствую.

МОЙ_СВЕТ пишет:
Я о том, что нельзя просто так смотреть на то, как время сравнивает могилы наших близких (не далеких предков, нет) с землей и говорить о любви.

Я и не смотрю. Как можно смотреть на то, куда не ходишь? Было бы рядом - спокойно смотрел бы. Для меня могила до сих пор - просто декоративное сооружение. Человека-то там нет. Человек совсем в другом месте находится. И о любви вообще-то говорю редко. Особенно в отношении себя. А моей могилы, надеюсь, вообще не будет. И надеюсь, что меня будут помнить и без нее. На земле пусть хлеб растет, а меня пусть используют на нужды медицины. Чем тратиться на увековечивание моих останков - пусть лучше они наоборот принесут кому-то пользу, а не создадут проблемы. Если уж очень захотят родственники что-нибудь от меня похоронить - ну, пусть кишки какие-нибудь в пакете зароют и ходят туда, если им так уж хочется . Хотя мне все равно почитание мертвого тела, зарытого в землю, кажется смешным и ненужным... тоже мне, святые мощи! Для моей дочери могилы предков важны, не только же я один ее воспитывал. Но на кладбище она ходить не любит как-раз из-за излишней чувствительности. А я не люблю - потому что далеко и незачем. В смысле, мне - незачем. А усопшим - тем более.

Мне бы не хотелось, чтобы "ко мне" приходили на кусок земли в лесу, огороженный решеткой. Мне бы хотелось, чтобы ко мне лично приходили, пока я жив, а когда умру - чтобы иногда поминали в молитвах. А если еще и милостыню за меня подавать будут, и добрые дела делать в поминание - так ваще роскошь! Тогда будет шанс выцарапать меня из ада.

МОЙ_СВЕТ пишет:
Будем считать, что это только мое мнение, даже если оно ошибочно
Это - не мнение, это - личное отношение. И ошибочным оно быть не может. Оно просто может быть у всех разным.


Оставить свой комментарий


или войти если вы уже регистрировались.