Наши рассылки



Люди обсуждают:




Сейчас на сайте:

Mari67na

Зарегистрированных: 1
Невидимых: 1
Гостей: 39


Тест

Тест Какое у тебя чувство юмора?
Какое у тебя чувство юмора?
пройти тест


Популярные тэги:



Наши рассылки:

Женские секреты: знаешь - поделись на myJulia.ru (ежедневная)

Удивительный мир Женщин на myJulia.ru (еженедельная)



Подписаться письмом





Стремление к идеальности и святость

Первая неделя Великого Поста подходит к концу. У кого-то уже были первые искушения, кому-то нужна духовная поддержка. Всем, кто когда-либо постился, известно, что пост обнажает наши пороки, мы сталкиваемся лицом к лицу с собственными грехами, на которые привыкли не обращать внимания, лишаемся каких-то иллюзий, видим, кто мы есть на самом деле. И как тут порой не впасть в отчаяние? Хочу поделиться с вами статьей священника нашего храма и моего духовного наставника - отца Константина.

Источник: http: //azbyka.ru/forum/xfa-blog-entry/stremlenie-k-idealnosti-i-svjatost.2159/

*******************************************************************************
Несколько слов о том, что будет полезно помнить и начинающему жить в вере, и христианину «со стажем».

Желание быть идеальным, а также болезненное отношение к собственному несовершенству практически всегда говорят о невротической природе такого настроения. Таких людей знают священники (- они приходят на исповедь с мелко исписанными длинными списками грехов), это завсегдатаи кабинетов психотерапевтов. Я не хочу сказать, что это болезнь, но это ненормальное, не совсем здоровое отношение к вопросу.

Английский психоаналитик Дональд Винникотт изучил и описал это состояние на примере матерей, у которых появляется навязчивая идея, что они должны быть «идеальной матерью». Такая мать не получает от жизни радости сама, она мучает и ребенка. Винникотт говорил, что мы должны стремиться быть «достаточно хорошей матерью», но не «идеальной».
Примерно то же можно сказать о христианине, стремящемся стать совершенным. Такой человек, по правде говоря, мучает себя, и от него страдают окружающие.

Жесткие требования к себе идут рука об руку с жесткими требованиями и нетерпимостью к близким.

Какова же взвешенная христианская позиция?

Для начала нужно вспомнить те прописные истины, которые мы часто забываем:
Бог любит меня;
Он пришел, чтобы меня привести к Вечной Жизни;
Вечная Жизнь – это не нечто такое, что наступит после смерти, а то, что начинается уже сейчас, здесь и теперь. И состоит эта жизнь в познании Истинного Бога и в раскрытии богоподобного потенциала нашей уникальной личности;
Все, что Бог делает для меня (стучится в сердце, возится, воспитывая, заботится как Мать и Отец и проч.), – это не потому, что Он бьется за мои высокие показатели (духовные или какие-то иные), а потому, что Он любит меня. Начнет любить не завтра, не «когда я стану таким-то», а вот сейчас любит. Как мы любим наших детей, желая им роста, радуясь их успехам, но принимая их такими, какие они есть; мы не занимаемся селекцией, не выводим новую породу совершенных людей.

После того, как мы усвоили эти прописные, но важные истины, мы идем дальше:
Нужно спокойно и внимательно посмотреть на себя. На психологическом языке это называется «принять себя». Принять себя, то есть увидеть и то хорошее, что в тебе есть, и плохое. А потом подумать и проанализировать «плохое». Отчего мы ведем себя так? Что побуждает нас совершать тот или иной грех? В чем причина нашей лени, трусости? Откуда склонность к зависимостям (алкоголизм, наркомания, интернет-зависимость и проч.)?
Мы сможем «первично продиагностировать» себя, то есть увидеть то, что на поверхности. Но этот процесс самоанализа, на самом деле, должен продолжаться всю жизнь.
Это серьезная работа. Вред разных книжек с перечнем сотен грехов в том, что он состояние души, динамику и пластику душевных процессов переводит в разряд поступков. В результате человек, следящий за своей душой по книжке с перечнем грехов, видит следствие, а не причину. А в таком случае – как справиться с проблемой? Такой человек будет на исповеди раз за разом повторять одни и те же грехи, потому что грехи-то он вроде смыл (сорняки скосил), но душа не находится на пути исцеления (корни сорняков остались не выполотыми). И эта борьба будет бесконечной.

Единственный вариант, на мой взгляд, – это, наблюдая за своей душой, пытаться анализировать причины того или иного желания, поступка. И бороться с причиной. Как можно бороться с мухами в комнате? Один вариант – взять тряпку и бить и бить их. Второй вариант – уничтожить рассадник мух? Может быть, мы на подоконнике оставили недоеденное яблоко и огрызок привлекает мух?

Христианская жизнь – это прекрасная возможность наблюдать за собой и каждый день совершать поступательное движение вверх и вперед. По-моему, очень увлекательно каждый день открывать что-то новое о себе, видеть какие-то новые грани своей личности. Этим путем с удовольствием идут даже неверующие люди, что же говорить о нас, верующих? Для нас такие вещи, как рост души, личностный рост, – не пустой звук, ибо эта личность и душа войдут в Жизнь Вечную.

Путь этот каждый совершает в своем темпе. Я никогда никого не тороплю. Я уважаю позицию каждого человека, который задает себе свой темп этого духовного пути. Я знаю, что неизбежны падения на этом пути, порой мы соскальзываем куда-то далеко назад по сравнению с той точкой, в которой находились еще вчера. Но главное – идти. И на пути все время держать в голове, что: А) Бог любит тебя и Б) верит в тебя.

Осознавая и переживая это, мы открываем для себя возможность роста. Не мучительного, как попытки бегства от себя, а интересного и увлекательного пути, который, начавшись, больше никогда не закончится.

И последнее: мы говорили о том, как постепенно становиться все лучше и лучше. Не стать сразу идеальным, а идти путем постепенно развития к лучшему.

А как же стремление к святости?
Проблема в том, что многие люди путают идеальность и святость. А их надо различать! Опасность неразличения этих понятий чревата тем, что, прочитав в книге о какой-то ошибке, глупом слове или неверном поступке святого, люди начинают делать далеко идущие выводы: какой же это святой?!

Так вот, дорогие. Святой человек действительно прекрасен, но он может быть отнюдь не идеальным. Святость – это дар Божий. Он приходит, когда Господь соизволит; это посещение, милость. Это – благодать, то есть благой Божий дар, как понимал это слово Ап. Павел.
Святость – это не то, что мы можем достичь своими силами, но то, что приходит от Бога в ответ на нашу искреннюю христианскую позицию. Святость приходит не тогда, когда мы перестали падать, потому что стали совершенны, а тогда, когда мы свою верность Богу проносим через испытания, искушения. Не всегда даже оставаясь не затронутыми ими.

(Протоиерей Константин Пархоменко)



Чукча   19 марта 2016   837 3 130  


Рейтинг: +9







Последние читатели:




Комментарии:

komar-ik # 19 марта 2016 года   +6  
у меня пост уже медным тазом накрывается (((
Так что буду работать на смирение и неосуждение.
Чукча # 19 марта 2016 года   +6  
Помоги Господи!
Счастье Шредингера # 19 марта 2016 года   +6  
Динамика и пластика душевных процессов - отличный термин. Спасибо.
Jenna # 19 марта 2016 года   +2  
Чукча пишет:
чтобы меня привести к Вечной Жизни;
Особенно ценное утверждение после того, как мы вспомним, что значили слова "вечная жизнь" во времена Христа и апостолов! Ничего такого, что вкладывается сейчас, там не было! Они и не думали о жизни бестелесной после смерти где-то в Божьих покоях, нет! "Жизнь вечная" - это жизнь века. В период между двумя заветами раввины различали «этот век» и «век грядущий», подчеркивая, что понятие жизни в новом веке будет отличаться от жизни этого века качественно, а не количественно.
Чукча # 19 марта 2016 года   +4  
Ссылка на первоисточник есть. Предлагаю поделиться своими соображениями непосредственно с автором статьи (там можно оставлять комментарии без регистрации). Уверен, что беседа на эту тему с историком и кандидатом богословия, преподавателем духовной семинарии, будет намного более интересной и плодотворной, чем со мной .
Jenna # 19 марта 2016 года   +2  
Ага, особенно если он за вечной занятостью найдёт время для философских рассуждений...
Чукча # 19 марта 2016 года   +4  
Думаю, рано или поздно он Вам ответит. Особенно, если обратиться именно к нему и по существу вопроса. Другим отвечает. Правда, не в курсе, заходит ли он туда во время поста - но, в конце концов, можно ведь и подождать месяцок - если действительно интересен квалифицированный ответ. То, что Вы пишете - это не "философские рассуждения", это - информация, которая может оказаться верной или неверной, и по которой он может дать вразумительные пояснения, поскольку досконально изучил этот вопрос, в отличие от меня.
Ласточка Ната # 20 марта 2016 года   +4  
В любом случае , во все времена вопрос вечности был и будет важнейшим . Смысл православной веры- бессмертие души,т.е вечное ее существование с Богом или без.
Jenna # 20 марта 2016 года   +2  
Ласточка пишет:
Смысл православной веры- бессмертие души,т.е вечное ее существование с Богом или без.
Вот скажите мне тогда, пожалуйста, если души и так уже живые, живут где-то с Богом в прекрасном месте, называемом Раем - тогда зачем всем этим людям ещё и какое-то там воскрешение в телах? Им и без тел УЖЕ хорошо, там, на Небесах...
Чукча # 21 марта 2016 года   +5  
Jenna пишет:
зачем всем этим людям ещё и какое-то там воскрешение в телах? Им и без тел УЖЕ хорошо, там, на Небесах...

Нигде не сказано, что им "и без тел хорошо". Разлучение души с телом - временное состояние. И для души некомфортное. При этом, конечно, душа может находиться как в блаженстве, так и в мучении (в зависимости от того, что человек выбрал при земной жизни). И, конечно, согласно христианской догматике, душа воскресает после Второго Пришествия в теле - но в теле измененном, совершенном. В сущности, что именно с нами произойдет в случае спасения души - это нам показано на примере воскресения Христа. Этого знания достаточно для того, чтобы иметь духовный ориентир. Попытка логически "вычислить", когда именно и каким образом душа находится в вечной жизни, а когда - еще нет, обречена на провал. Хотя бы потому, что невозможно с нашими земными представлениями о времени подходить к вечности. Как доказал Эйнштейн, даже в материальном мире, даже на земле время может быть относительным. Что говорить о вечности? Вечность в сравнении с известным нам миром - это объем в сравнении с... не с плоскостью даже и не с линией, а с отрезком, начерченным на бумаге!

Но "лезть в дебри", пытаясь осознать, как евангельские истины соотносятся с нашими наивными и ограниченными знаниями и ограниченной логикой, особенно не имея математического образования и развитого абстрактного мышления - пустое занятие. Главное - понимать, что наша земная жизнь - это по сути часть вечности. А наше духовное состояние - это часть духовного мира, спроецированного на отрезок земного времени. Так что не так важно, КАК ИМЕННО начнется вечная жизнь ТАМ, важно понимать, что она УЖЕ НАЧАЛАСЬ здесь. ТАМ будет лишь ПРОДОЛЖЕНИЕ. Продолжение того, что мы сами для себя выберем и позволим создать внутри себя. Позволим Богу или... кому-то другому.

Все же попытки "расследований" в этом направлении свидетельствуют не просто о недоверии Богу (если человек в принципе, конечно, верующий, об атеистах не говорю), но и являются смехотворными. Разве не забавно, что не будучи в состоянии понять даже десятой доли земных наук, не обладая достаточными знаниями, чтобы не просто РЕШИТЬ многие из земных задач, а даже ПРОЧЕСТЬ их условия (откройте учебник по высшей математике или квантовой физике где-нибудь в середине и попробуйте понять, что там написано ), мы всерьез полагаем себя способными при помощи вот этого нашего разума постичь ВЕЧНОСТЬ, которая стократ превышает все земные науки вместе взятые? Для начала попробуйте понять хотя бы, что такое искривление пространства, и как работает гравитационный телескоп. Или каков механизм сжатия времени при сверхвысоких скоростях... нет, не вызубрив наизусть текст параграфа и технических условий, а, так чтобы действительно стало понятно, в голове нормально уложилось, чтобы все это представить и соотнести с собственными представлениями о логике .
ирина 49 # 22 марта 2016 года   +4  
Чукча пишет:
Нигде не сказано, что им "и без тел хорошо". Разлучение души с телом - временное состояние. И для души некомфортное.
Простите, вмешаюсь А то, что разлучение души с телом - временно и для души не комфортно - это где-то сказано?
komar-ik # 22 марта 2016 года   +3  
А зачем говорить об очевидном? Смерть - уродлива, мучительна, неестественна и не комфортна. Или у Вас есть примеры комфортной смерти? в Библии говорится, что человек создан для вечности, Адам стал смертным уже после грехопадения, смерть в мир вошла вместе с грехом. Кстати, все религии с этим согласны. И в Библии говорится, что будет именно телесное воскресение
ирина 49 # 22 марта 2016 года   +3  
komar-ik пишет:
есть примеры комфортной смерти?
Я верю в Жизнь вечную
"И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная. Итак, что Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец". (Иоанн 12:50)
Конечно, если ориентир - не грехи, которые вошли в мир, а Заповедь.
komar-ik # 22 марта 2016 года   +3  
И? А Христос Сам не прошел через смерть? И, заметьте, Ему не было комфортно, даже наоборот, Он просил Отца "если возможно, да минует Меня чаша сия". Заповедь есть заповедь, только гех еще не истреблен до конца, и смерть будет "последним врагом", который будет побежден.
А грехи - никуда пока не делись. Так и живем - грешим и каемся. И пытаемся исправиться
ирина 49 # 22 марта 2016 года   +4  
komar-ik пишет:
смерть будет "последним врагом", который будет побежден.
Я бы сказала - сознание смерти - то, что нужно преодолеть. С помощью Заповеди.
komar-ik # 23 марта 2016 года   +4  
Так это уже сделано в крещении, которое называется "первым воскресением". Остальное - борьба с собой, деятельное желание быть с Богом, а остальное - не в нашей компетенции.
Чукча # 22 марта 2016 года   +3  
ирина пишет:
А то, что разлучение души с телом - временно и для души не комфортно - это где-то сказано?

Это многие святые отцы говорили. Не буду сейчас искать точные цитаты, да это и ни к чему. Потому что это - задачка в два действия. Если мы - христиане, если Евангелие для нас - авторитетный источник, то мы знаем, что Христос воскрес, и что Он обещал воскресение из мертвых всем нам. Воскресение в теле. Потому что человек создан триединым - дух, душа и тело. Раз мы воскреснем в теле - из этого следует, что разлучение с телом временно. Если естественное состояние человека - триединство, значит, бестелесное состояние для него не совсем естественно. Все, что неестественно, не соответствует природе человека - не очень-то комфортно для него. Смерть - результат грехопадения. Но Христос пришел, чтобы спасти нас, чтобы дать нам шанс вечной жизни. Поэтому физическая смерть - состояние временное. По-моему, это ясно следует из христианской догматики. Не говоря уже о том, что это тысячу раз разъяснялось богословами во многих толкованиях (если бы в каком-то одном - я бы запомнил, где именно).
Jenna # 22 марта 2016 года   0  
Чукча пишет:
Это многие святые отцы говорили.
Кстати, вот насчёт этого пункта. Совершенно случайно, и недавно даже, кстати, у митрополита Иерофея я наткнулась на текст, часть из которого я позволю себе процитировать:" Известно, что, например, представление о бессмертии души и ее трехчастности, о ее созерцательной способности и бесстрастии и многое другое отцы переняли у древних философов и из древних религиозных преданий. Но очевидно и то, что этим представлениям они придали совершенно иную перспективу, наполнили их иным содержанием. Ведь не можем же мы отвергать бессмертие души лишь по той причине, что о том же говорили и древние философы. Нет. Но мы должны увидеть в этом представлении то содержание, которое вкладывали в него святые отцы". Честно сказать, мне стало плохо... О чём-то подобном я догадывалась, но до сих пор не могу понять - ну зачем же Церковь столетиями использует вавилонскую ересь, проповедуя то, чего нет и никогда не было в Писаниях, а совершенно ни во что не ставит слова мудрейшего из людей, царя Соломона, написавшего однажды в Экклезиасте "В могиле нет ни работы, ни замыслов, ни знаний, ни мудрости". ВОТ, что меня повергает в полное отчаяние. Когда уже наконец все святые отцы перестанут распространять собственные фантазии и наконец прислушаются к тому, что было сказано задолго до них в Библии? Иначе... сомнительна такая святость, если она построена на лжепророчествах. Как написано в Откровении, все лжепророки будут брошены в озеро огненное, вместе с Сатаной! Тут уже ничего подобного быть не может хотя бы исходя из того, что воскрешённые в новую жизнь в телах люди будут иметь ИНОЙ духовный опыт, чем был у них же перед самой смертью. Разве такое может быть? Нет.
Чукча # 23 марта 2016 года   +2  
Думаю, прежде чем обвинять Церковь в ереси, а святых отцов - в фантазиях, неплохо бы сначала разобраться с собственным пониманием предмета . Я именно поэтому и предложил Вам пройти по ссылке на первоисточник: там, кроме этой статьи, есть множество интересного материала, который поможет лучше разобраться и в том, что сказано на самом деле в Библии (ведь толкуя фразы, вырванные из контекста, можно придать им любой, угодный толкователю смысл, верно?), и в том, как это сообразуется со словами святых отцов. Возможно, тогда Вам не будет становиться плохо, и Вы поймете, что те, кого Вы обвиняете в фантазиях, изучили Библию гораздо лучше, чем мы с Вами, и действительно прислушивались к словам мудрейших из людей, а не только к собственным эмоциям, базирующимся на ограниченности познаний и поиске противоречий там, где их нет .

Там правда есть что почитать, серьезно. Лучше потратить время на это, чем на пустые пререкания.
komar-ik # 23 марта 2016 года   +3  
Экклезиаст абсолютно прав
Jenna пишет:
"В могиле нет ни работы, ни замыслов, ни знаний, ни мудрости"
для тела. И ничего нового он этим не сказал. Вообще его книга - чудесна, она тонко отражает состояние души, потерявшей Бога (или потерявшейся от Бога?) "Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают". Ну, когда Вы устали и Вас все достало, Вы не отвечаете вот так? - "я ничего не знаю"? Эта книга - плач древнего народа, ожидающего Спасителя, и знающего, что по смерти они будут отделены от Бога. а то, что для души жизнь продолжается - так это и в Библии говорится. Например, когда Навуходоносор умер и сошел в ад - все вышли его встречать: и нифилимы и рефаимы - и все сказали, мол, вот ты и здесь. Или это тоже - ересь?
Весь мир от начала знал о вечности души, понимали это разные религии по-разному, у греков "Елисейские поля", у иудеев - лоно Авраамово.

Jenna пишет:
воскрешённые в новую жизнь в телах люди будут иметь ИНОЙ духовный опыт, чем был у них же перед самой смертью. Разве такое может быть?
А почему нет??
Блаженны не видевшие, но уверовавшие. А что толку в вере, если уже все увидел?
ирина 49 # 22 марта 2016 года   +3  
Чукча пишет:
не соответствует природе человека
А какова природа человека? Если человек - духовное существо, в чем я ни сколько не сомневаюсь, то на первый план выступает именно его душа/сознание. Не могу представить смерть сознания.
Чукча # 23 марта 2016 года   +3  
Я об этом уже сказал:

Чукча пишет:
человек создан триединым - дух, душа и тело.

Триединство - один из признаков изначального богоподобия человека. Но это, конечно, аргумент для христиан. Если не признавать, что Бог создал человека по Своему образу и подобию, то можно считать человека и чисто духовным существом, и вообще кем угодно . Хотя, что бы там ни выступало на первый план, а мы все-таки не чисто духовные существа, не духи бестелесные. Душа - это основа человека, его "я", но цельным человек является только при наличии в нем триединства - души, духа и тела.
komar-ik # 21 марта 2016 года   +5  
Бог создал не только душу, но и тело. И Он сам не побрезговал человеческим телом, воплотившись в совершенного Человека, не переставая быть Богом. Тело называется "храмом Божьим". Так неужели Храм будет уничтожен? И человек в теле работает Богу или своим страстям. И вот когда будет Суд, неужто будет справедливо, что только одна душа будет наслаждаться или страдать? Ведь грешили или добивались праведности они вместе. Такая вот "командная работа" Ну, или "организованная преступность" - у кого как...
Как-то так. И Библия говорит, что будет общее воскресение в теле, только тело будет несколько другим.
ирина 49 # 22 марта 2016 года   +2  
komar-ik пишет:
Тело называется "храмом Божьим"
Также тело называют бренным. И даже душу называют грешной.
Что-то мне говорит, что называть тело Храмом как-то...
Чукча # 23 марта 2016 года   +3  
А это "что-то" - оно случайно не представилось? Там хвоста позади него не наблюдается?
komar-ik # 23 марта 2016 года   +3  
Бог его так называет. Вот такой вот парадокс. Тело бренное, тленное, а Бог в него одевается, рождаясь Человеком. Вот такая любовь...
Чукча # 23 марта 2016 года   +2  
Да и, вроде, парадокса-то никакого нет... Бренное - это же означает земное, смертное, уязвимое. А после воскресения тело изменится и станет бессмертным.

Я как-то объяснял детям принцип бессмертия души и всеобщего воскресения следующим образом: бумажная книга не вечна, но ее содержание можно сохранить в электронном виде на флэшке. И тогда даже если случится пожар, книга не будет утрачена, ее можно будет написать заново на новом носителе - например, спроецировать на экран монитора, выгравировать на металле или даже высечь в камне. Это будет ТА ЖЕ САМАЯ книга, но при этом ДРУГАЯ. Душа - это содержание книги. А тело - это носитель. Так, воскреснув в теле, мы будем ТЕ ЖЕ САМЫЕ МЫ, но при этом ДРУГИЕ.
Jenna # 3 апреля 2016 года   0  
Меня всегда интересовал один очень важный, я так думаю, вопрос. Почему же, если существует загробная реальность, и там живут все наши близкие, любящий, милосердный и всеблагой Отец наш всеобщий так строго запрещает нам всем общаться? Зачем был воздвигнут такой жёсткий барьер, почему до сих пор Церковь не получила никакого официального пути, открывающего общение с теми, кого мы потеряли? Почему до сих пор не достучаться ни до кого, не докричаться, если они все живы и видят нашу жизнь, почему мы не видим, не слышим и не чувствуем их? Высшая Любовь разве может мешать своим детям продолжать любить друг друга и общаться?
Ласточка Ната # 3 апреля 2016 года   +2  
Все нам дай по взмаху волшебной палочки, а трудиться кто будет ? Душа созидается и скорбями , чтоб вернуться в дом небесный надо земную жизнь отработать. Очевидные вещи спрашиваете, умершие и живые в разных мирах, у них без нас много дел...Любим и помним , просто знайте,что встретимся с ними.Мы, православные христиане, не теряем близких,а провожаем в лучший из миров, скорбим,скучаем,переживаем за них,но надеемся на лучшее и молитвенно помогаем.
Jenna # 3 апреля 2016 года   0  
Ласточка пишет:
в лучший из миров,
В лучший из миров сейчас хода нет никому - Царь ещё не пришёл - "О дне том и часе не знает никто"...
komar-ik # 4 апреля 2016 года   +3  
а у апослоа Павла - что было - когда его до третьего неба поднимали? Не ему ли принадлежат слова: не видел того глаз... что уготовал Господь избранным своим? так как он мог об этом писать, если не видел этого лучшего мира?
Jenna # 5 апреля 2016 года   0  
komar-ik пишет:
так как он мог об этом писать, если не видел этого лучшего мира?
Так он и видел - ему было показано будущее, тот, новый мир, которого ещё нет для нас, его время не пришло, но т. к. Господь - владыка всего, и времени в т. ч., то для Него нет ничего невозможного - он спокойно перенёс слугу Своего в далёкое будущее. И только сейчас оно приблизилось!
komar-ik # 6 апреля 2016 года   +2  
т.е. путешествие во времени???
А Христос, обещая разбойнику на кресте "Ныне будешь со Мною в раю" тоже будущее имел в виду?
Ласточка Ната # 4 апреля 2016 года   +3  
Jenna пишет:
В лучший из миров сейчас хода нет никому - Царь ещё не пришёл - "О дне том и часе не знает никто"...
Вы плохо знаете то,о чем говорите, вопросы задаете, извините, от нечего делать. Христос сказал разбойнику, распятому с ним рядом,что если верует, сегодня же будет с Ним в раю.
Jenna # 5 апреля 2016 года   0  
Запятая не там поставлена. Не "Говорю тебе: сегодня же будешь со Мною в Раю", а "Говорю тебе сегодня: будешь со Мною в Раю". Т. е, акцент сделан не на сроках, как принято считать, а на том, что он всё же БУДЕТ в Раю! И с Самим Царём!
komar-ik # 6 апреля 2016 года   +2  
Не-а))) дело не в запятой, а в форме слова "ныне" (кстати, не "сегодня" а именно "ныне", причем такая форма греческого слова подразумевает именно ныне в вечности, а не наше сиюминутное "сейчас") в греческом языке. если "поставить запятую" там, где ее "ставят" свидетели Иеговы, то получается в переводе что Христос говорил "будешь со Мною в раю" раз двести (ну, целую вечность говорил) за время крестной казни, что полагать было бы кощунственно. Поэтому только одно значение "ныне" формы глагола Ныне (в вечности, которая для тебя начинается уже сейчас) ты будешь со Мною в раю.
Чукча # 3 апреля 2016 года   +3  
Так это... вечное блаженство - оно же подразумевает, что им там хорошо будет! А какое же может быть хорошо, если мы их тут всю жизнь доставали - а теперь и там будем доставать? Шучу. Но... в каждой шутке, как говорится... С чего мы так уверены, что общение с нами - для всех однозначное счастье? Что мы - такое золото офигенное, что добавим нашим близким блаженства, а не ложку дегтя в бочку меда? Может, им там БЕЗ НАС лучше, а?

Кстати, в пользу этой версии свидетельствует и то, что НЕ ВСЕМ недоступно общаться с умершими близкими людьми. Святые могли общаться с ТЕМ миром, с ушедшими ранее братьями, с Ангелами и даже с Божией матерью. Вероятно, чтобы эта стена стала прозрачной, нужно достигнуть определенного уровня духовного развития. Поскольку ничто нечистое не может войти в Царствие Божие. Почему мы думаем, что достаточно чисты, чтобы вступить в контакт именно с Небесами, что первые, с кем мы встретимся, если откроется это окно, будут наши близкие, пребывающие в блаженстве, а не совсем иные силы? Такие предположения подобны предположению маленького ребенка, предъявляющего претензии родителям, что заперли его в четырех стенах и не выпускают гулять, куда ему вздумается. Ему не приходит в голову, что в мире не только много всего интересного, но и много смертельно опасного, много грязи. И он пока не готов встретиться с этим огромным миром без ущерба для себя.
Ласточка Ната # 3 апреля 2016 года   +3  
В том-то и дело !
Jenna # 3 апреля 2016 года   0  
Чукча пишет:
а не совсем иные силы?
ВОООТ! Именно! Потому, что все якобы встречи людей с дорогими им людьми - на самом деле, обман демонов, которым выгодно, чтобы люди, убитые горем, поверили в то, что это реально!!! И, кстати, кроме этих случаев, НЕТ НИ ЕДИНОГО ОФИЦИАЛЬНОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА СУЩЕСТВОВАНИЯ КАКОГО-ЛИБО ЗАГРОБНОГО МИРА. Всё имеющееся - проделки Сатаны. А Господь, после грехопадения Адама, хоть раз упоминал Ад, или Рай, говорил, что душа Адама будет вечно мучиться в вечном огне? Нет. Он сказал: "Ибо прах ты и в прах возвратишься". Прах! Всё, что остаётся от людей после смерти!
Чукча # 3 апреля 2016 года   +3  
Jenna пишет:
ВОООТ! Именно! Потому, что все якобы встречи людей с дорогими им людьми - на самом деле, обман демонов, которым выгодно, чтобы люди, убитые горем, поверили в то, что это реально!!!

Совершенно с Вами согласен в этом утверждении. Что касается всего прочего - я уже понял, что у Вас несколько иные представления о мире и о вечности, чем у меня, а также несколько иное понимание Библии. Что ж, время нас рассудит. В любом случае недолго ждать осталось - человеческая жизнь коротка . Так что не будем тратить ее на бесплодные споры, а потратим лучше на добрые дела .
ирина 49 # 4 апреля 2016 года   +3  
Чукча пишет:
несколько иное понимание Библии
Как-то мне пришлось "вникнуть" в тему)) Не только понимание, но и текст Библии отличается, так что...
Чукча # 4 апреля 2016 года   +4  
Да, я знаю. Поэтому и спор бесплоден.
Jenna # 5 апреля 2016 года   +1  
Чукча пишет:
недолго ждать осталось - человеческая жизнь коротка
И не только потому - Царь может явиться в любой момент!
ирина 49 # 5 апреля 2016 года   +3  
"…и се Я с вами во все дни до скончания века. Аминь" (Мф. 28, 20).
Пожалуй, что Он нас и не покидал
Jenna # 5 апреля 2016 года   0  
Не покидал, но Царства Божья с Его правлением всё ещё нет на Земле... Вот когда будет Пришествие - тогда и всё будет...
komar-ik # 6 апреля 2016 года   +2  
а как же "Царство Божие внутри вас"?
Jenna # 6 апреля 2016 года   0  
Смерть, зло, несправедливость всё ещё на Земле присутствуют? Присутствуют. «Последний враг, с которым будет покончено,— смерть» (1 КОР. 15:26).
komar-ik # 7 апреля 2016 года   +2  
Ну, и? Вы пытаетесь сравнить сладкое и мягкое. Христос сказал "Царство Божие - внутри вас". или на тот момент закончились все войны и испарилась вся несправедливость? Вроде как нет. А Христос уже говорит о наступлении Царствия. а Иоанн Креститель готовил Христу путь, говоря: "покайтесь ибо приблизилось Царство Божие". Принес это царство Христос, и оно - не "от мира сего", т.е. не в мире этом. оно - внутри человека. И не зависит от того, что происходит с мире.
Смерть будет окончательно побеждена с положенное время. Она уже - не всесильна. Смерть, где твое жало?
ирина 49 # 7 апреля 2016 года   +3  
Jenna пишет:
но Царства Божья с Его правлением всё ещё нет на Земле
Когда читаю Ваши комментарии, у меня создается впечатление, что я разговариваю с человеком, утверждающим, что Бога нет
Jenna # 7 апреля 2016 года   0  
Вот-вот, тогда вы меня понимаете, у меня абсолютно то же впечатление от остальных комментариев на этом сайте... Просто миссионер в Новой Зеландии, среди язычников-людоедов!!
komar-ik # 7 апреля 2016 года   +2  
Ну, да, весь мир - ложная религия, только свидетели Иеговы знают истину. Ну и что, что только за последние лет 20 их учение изменилось раз пять или шесть?... не говоря уже о предсказанных датах конца света за всю историю организации. И повылезавших как грибы после дождя "помазанниках", хотя раньше их было не больше десятка на весь земной шар.
Jenna # 7 апреля 2016 года   0  
komar-ik пишет:
И повылезавших как грибы после дождя "помазанниках", хотя раньше их было не больше десятка на весь земной шар.
Вот. А всего должно быть 144 000...
komar-ik # 7 апреля 2016 года   +2  
Дык с 1914 года - уже 155000 набралось... году эдак в 1936. потому количество "помазанников" было ограничено. Почитайте публикации за те годы. А теперь - новая волна. Что с предыдущими 144000 стряслось-то? неужели "отмазались"???
Jenna # 7 апреля 2016 года   0  
Люди - это всегда только люди, только Христос был совершенен и свят с самого начала. Не все выдерживают путь, некоторые и с дистанции сходят задолго до конца... В конце-концов, и Давид грешил, хоть и был признан великим человеком, от семени которого и было послано спасение миру...
komar-ik # 7 апреля 2016 года   +2  
И что сие значит? 144000 были набраны, а теперь уже все??? Они уже недостойны??? И кто это решил?
Jenna # 7 апреля 2016 года   0  
komar-ik пишет:
144000 были набраны, а теперь уже все???
Ещё далеко не все умерли, некоторые ещё живы. А про недостойность... Решает только Бог, кто достоин, ну и если кто оступился, то, наверное, это оказывается решающим фактором, ему ищут замену из достойнейших
komar-ik # 7 апреля 2016 года   +2  
И достойнейших сейчас едва ли не больше, чем 144000. Потом тоже конкурс устроят?
поколение 1914 года еще не все умерло? И сколько 102-летних у вашей организации?
Чукча # 6 апреля 2016 года   +3  
Но главным образом поэтому. Поскольку когда наступит конец света и Второе Пришествие - никому неизвестно, а вот что каждому из нас осталось жить не более нескольких десятков лет - это мы знаем наверняка .
Jenna # 6 апреля 2016 года   0  
От смоковницы возьмите подобие: когда ветви её становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето; так, когда вы увидите всё сие, знайте, что близко, при дверях. (— Мф. 24:32-35)
Чукча # 7 апреля 2016 года   +4  
Понимаете, в чем дело... войны были всегда и страшные времена были всегда. И всегда многие миллионы людей переживали личную трагедию. И поскольку большинство этих людей не видят дальше собственного... жизненного опыта, им кажется, что вот сейчас-то и наступает конец света. Именно этим пользуются лжепророки, утверждая периодически, что "вот оно, началось!", якобы они "распознали признаки". Но война, тяжелая жизнь, лишения, даже потеря близких - это еще не конец света. Бывали в истории времена и пострашнее, однако же человечество их пережило. Причем, даже не сделав правильных выводов. Поэтому все и повторяется периодически - войны, политические амбиции, ненависть к ближним. Тем не менее, "мне и окружающим меня людям очень тяжело и плохо" - это даже не глобальная катастрофа, и тем более не конец времен. И, поскольку "О дне же том и часе никто не знает, ни ангелы небесные, ни Сын, но один только Отец". / Мф 24:36/, разумнее не ждать конца света для всего человечества, а помнить о том, что все мы смертны, и что конец всего земного наступит для каждого из нас в момент собственной смерти, который нам тоже неведом. К этому и готовиться, осознавая, что в любой момент можем пойти ТУДА, и заботясь о том, С ЧЕМ и в КАКОМ СОСТОЯНИИ пойдем, обращая внимания на собственные грехи и каясь в них, пока не поздно, а не на заботливо предоставляемые кем-то "признаки конца света", пытаясь вычислить, "когда же закончатся мои мучения, и будут наказаны все, кому в отличие от меня было не так хреново" .
komar-ik # 7 апреля 2016 года   +3  
Чукча пишет:
все мы смертны
более того ВНЕЗАПНО смертны. ато вот соберется человек... в Кисловодск...
Чукча # 7 апреля 2016 года   +4  
Ну да, на то и рассчитывал, что все поймут, о чем это .
Jenna # 7 апреля 2016 года   +1  
И всё же я считаю, что лучше и полезнее было бы перестраховаться, чтобы не оказаться в положении неразумных дев, которых не впустили на свадебный пир и ворота не открыли. Иначе... «И как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого: ибо как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж до того дня, как вошел Ной в ковчег, и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, — так будет и в пришествие Сына Человеческого» (Мф. 24:37-9)
Чукча # 7 апреля 2016 года   +2  
Ну... дай Вам Бог

Jenna пишет:
не оказаться в положении неразумных дев

Все же Он всех нас любит, и всем желает спасения.
komar-ik # 7 апреля 2016 года   +2  
Ну, так мы и перестраховались. на все 200%. Ведь, если учение свидетелей Иеговы - истина, а мы "не в теме" - ну - да и помрем, помучимся немного - и помрем. А вот если Истина в Православии, а мы "не в теме" - то нам грозит вечная мУка в геенне огненной - это не один раз помереть и в небытие - это - вечность вечная в огне.
Jenna # 7 апреля 2016 года   0  
Нашла тут одну любопытную публикацию, думаю, и вам было бы интересно

nauka.bible.com.ua/noah/noah1-06.htm
komar-ik # 7 апреля 2016 года   +2  
Ничего нового, та же песня, конец света уже завтра
Jenna # 7 апреля 2016 года   0  
Ну почему же ничего нового. Если данные подтверждаются не только евангельскими строчками, но и научными фактами, многолетними наблюдениями - разве это не интересно?
komar-ik # 7 апреля 2016 года   +2  
Сайт свидетелей Иеговы. При чем здесь наука?
Jenna # 7 апреля 2016 года   0  
Это НЕ сайт СИ. Адрес другой - не jw.org. Других официальных источников не существует у СИ.
komar-ik # 7 апреля 2016 года   +2  
А, да, сорри. Адвентисты седьмого дня, они же субботники. Кста, основатель свидетелей Иеговы Ч.Рассел какое-то время там был.
komar-ik # 4 апреля 2016 года   +3  
а не сказал ли Христос о грешниках: "и пойдут сии в муку вечную" ? И Библия неоднократно говорит о реальности загробного мира. Как в Ветхом так и в Новом завете.
Jenna # 5 апреля 2016 года   -1  
komar-ik пишет:
так и в Новом завете.
Всё, что сказано в Новом завете - построено на одной-единственной притче про богача и Лазаря! При этом все толкователи упорно забывают, что это всего лишь притча и сказанное по этой причине нельзя воспринимать буквально!
ирина 49 # 5 апреля 2016 года   +4  
"Всё, что сказано в Новом завете - построено на одной-единственной притче про богача и Лазаря!"

Оригинальное толкование, и сказать нечего
komar-ik # 6 апреля 2016 года   +2  
ну, если Апостол Павел путешествовал во времени... угу.
А как же явившийся Христу Моисей? об Илии говорить нечего: он не умер, но вот Моисей? И почему, когда Христос умер на Кресте, "многие святые воскресли и явились многим"? И еще - не сказано ли о Христе, что Он "в преисподней духам проповедал"? в какой преисподней, если ее нет и каким духам, если со смертью человек прекращает существовать?
Вот, что говорится об аде (рай до Крестной жертвы Христа был закрыт для людей, было только "лоно Авраамово", где не было мучений) в Новом Завете - и это еще не полный список. это -так на вскидку.
Виконтесса # 7 апреля 2016 года   +2  
Сказано. Только сегодня вычитывала приложение к нашей газете и там статья как раз про это и с этой цитатой была.
ирина 49 # 4 апреля 2016 года   +4  
Jenna пишет:
Высшая Любовь
Высшая Любовь не может мешать, только вот детям надо немного подрасти до нее И все жесткие барьеры падут))
Чукча # 4 апреля 2016 года   +4  
Как раз недавно слушал семинар православного психолога и священника по вопросам семейной психологии и обратил внимание на интересный нюанс: "любовь в библейском понимании вообще не имеет отношения к ЭМОЦИЯМ. Любить человека - означает не желать и не делать ему зла, а сознательно желать ему добра и иметь волю делать ему добро". Это, кстати, разрешает вечный вопрос о том "люблю ли я человека, если на данный момент к нему ничего не чувствую". Если любовь независима от эмоций, вопрос отпадает сам собой. И тогда никакие внутренние ощущения, эмоциональные привязанности, приятное расположение к человеку и испытывание в его присутствии положительных эмоций нельзя в полной мере назвать любовью. Что-то подобное я предполагал, но только вчера услышал подтверждение.
ирина 49 # 4 апреля 2016 года   +3  
Чукча пишет:
Что-то подобное
Ну, в принципе, Возлюби ближнего своего, Любите врагов своих, По тому узнают все, что вы мои ученики... и тд явно говорит о том, что речь идет не о любви на уровне "нравится - не нравится". Т.е., Любовь безусловная, без условий.
Понимание необходимости освобождения от эмоциональных привязанностей - до меня дошло, когда прочла, что прощение - это и освобождение от всех связей, эмоциональных, ментальных и пр. В случае "идет князь мира сего, и во мне не имеет ничего".
Понимания, правда, мало, надо неустанно следовать

А вот "добро - зло", как я понимаю, категории относительные и с человеческой точки зрения не всегда точно определяемые))
komar-ik # 4 апреля 2016 года   +2  
О! значит, у меня все в порядке! С любовью, я имею в виду.
Jenna # 5 апреля 2016 года   0  
А я целую статью читала об этом же. Правда, уже не помню, где именно она мне встретилась. В общем, удивилась, но не очень - почему-то СИ этот вопрос тоже истолковывают именно так. Я люблю своих ближних - значит, я делаю для них всё, что в моих силах. Вот, как-то так...
komar-ik # 4 апреля 2016 года   +2  
))) почему это не чувствуем? очень даже чувствуем. и даже некоторые удостаиваются духовного общения с усопшими, правда, крайне редко, потому, что наши чувства вследствие грехопадения не дают нам видеть мир духов. Но - не все. и это - понятно, т.к. смысл нашей жизни - общение с Богом, а не с теми, кто прошел сквозь дверь смерти. как у апостола, помните? - "все мне позволительно, но не все полезно". Вот поэтому нет такого "официального пути".
Jenna # 5 апреля 2016 года   0  
komar-ik пишет:
Вот поэтому нет такого "официального пути".
Ну, Маш, это же уже получается какой-то "железный занавес", как при СССР был с остальным миром. А Господь, получается, здесь уже в роли таможенника? Или, даже, представителя посольства - решает, кому давать визу, а кому отказать... Ну разве милосердный, любящий и мудрый Отец наш способен на такую жестокость? Получается, разлучили меня с бабушкой насильно, мы обе страдаем от этого - по обе стороны "границы", а Бог мне и объявляет: "Не увидишь её, пока не достигнешь уровня апостольской святости!". И всё... И без права на апелляцию, как говорится... Это уже диктатор Саддам Хуссейн получается, а не совершенное существо!
Чукча # 6 апреля 2016 года   +4  
Нет, это скорее предупреждение об опасности. Не как при СССР, когда не выпускали, а как при поездке через территорию военных действий: то есть, никто тебя насильно держать не станет - пожалуйста, поезжай! Без гида, без охраны, без бронированной машины, в любом месте, где считаешь нужным... Вольному - воля! Но если сразу же при пересечении границы попадешь в лапы к террористам и они тебя начнут пытать - не говори, что тебя не предупреждали .

А мы же все считаем себя Рэмбо! Нам же море по колено, мы крайне возмущены тем, что нас кто-то куда-то "не пускает". Хотя на самом деле, если бы не пускали - так и не было бы ни колдунов, ни предсказателей всяких. Но они есть в изобилии. Именно потому, что никаких насильственных препятствий нет. Кто хочет самовольно соваться в ТОТ мир - тот суется. А граница между мирами установлена не для того, чтобы нас туда не пускать, а чтобы не пускать к нам существ из ТОГО мира. А то они-то понятно что выбрали бы, будь у них такая возможность... Представьте, что путь в какой-то прекрасный город лежит через "зону отчуждения", куда высылаются все, кого не пустили в город - маньяков, убийц, насильников, грабителей. А наш мир находится за пределами этой зоны, обнесенной колючей проволокой. Как думаете, для чего колючая проволока? Чтобы мы, бедненькие, не имели права попасть в гости к злодеям?
komar-ik # 6 апреля 2016 года   +2  
Нет, не железный занавес, а плотно закрытая дверь в кухню для малыша. Да, там мама, она что-то вкусное готовит, там хорошо и вкусно пахнет, но там еще есть и горячая плита,и ведро с кипятком, итолько что вымытый влажный пол, на котором легко подскользнуться, и ножи, которыми можно порезаться. Поэтому малышу полуторагодовалому там пока не место. Вот подрастет - пожалуйста, даже помогать будет (для этого человек и был создан - как соработник Богу). А пока - не то, чтобы нельзя - просто не время. И это не жестокость - а разумная предосторожность.
Да и мы, если по-настоящему любим наших близких, пересекших границу земного существования, не чувствуем себя здесь покинутыми, мы просим Бога об оставлении и прощении их грехов, а они просят Бога за нас ТАМ. Ну и еще. Общение с теми, кто умер и перешел в иной мир для нас, похоронивших их, будет еще более мучительно - ведь они вне тела, у них другое "качество жизни", если можно так выразиться. И не бОльшая ли мука - видеть их - но не мочь к ним прикоснуться? Для нас, живущих по большей части именно тактильными ощущениями (кожа- самый большой орган чувств- помните?) это было бы сродни пытке. Как и для них.
Да и не все хотят встречаться с усопшими. Не думаю, что убийца хотел бы видеть своих жертв, как и они его. Или вот, в войне, один солдат убил другого. Было ли бы такое "общение" приятно им обоим? Так что - все, что сотворил Господь, хорошо есть, пусть даже нам от этого временно не комфортно - в силу нашей испорченности
Jenna # 6 апреля 2016 года   0  
komar-ik пишет:
будет еще более мучительно - ведь они вне тела, у них другое "качество жизни", если можно так выразиться. И не бОльшая ли мука - видеть их - но не мочь к ним прикоснуться? Для нас, живущих по большей части именно тактильными ощущениями (кожа- самый большой орган чувств- помните?) это было бы сродни пытке. Как и для них.
Нет, моя дорогая, в таком случае это было бы почти как и при жизни - далеко не всем тактильный контакт особо нужен, скажем, в больнице тоже далеко не всегда навещающим можно касаться больного, особенно тяжело больного. Но если возможность общения сохранена - это же совсем другое дело, ты уже не одинок, не то что сейчас, когда не можешь не то что коснуться, а даже услышать любимый голос!

komar-ik пишет:
Или вот, в войне, один солдат убил другого. Было ли бы такое "общение" приятно им обоим?
Было бы. Сколько случаев, когда вернувшихся с войны мучает тяжёлое чувство вины перед теми, кого ему пришлось убить... Неужели не лучше поговорить и выяснить всё хотя бы даже так, уже "постфактум"? И у убитого обиды не останется, и убийца не совершит самоубийства со временем...
komar-ik # 7 апреля 2016 года   +2  
Ок. умер человек, желавший Вам зла и оскорблявший Вас. Но - возможность общения есть. И вот он, вряд ли обретя к Вам любовь после своей смерти, начинает Вас навещать. каждую ночь. с 12 и до 6 утра. ему-то что? - он без плоти - есть и спать ему не надо. Песни матерные кричит. шутки похабные придумывает. А общаться-то он со всеми может - пойдет к грабителям и расскажет, в каком ящике комода у вас деньги лежат. Хорошо, да?

Jenna пишет:
Сколько случаев, когда вернувшихся с войны мучает тяжёлое чувство вины перед теми, кого ему пришлось убить...

А еще больше тех, кто ни о чем не жалеет. Или - даже жалеет, что мало убил. Угу, такие тоже есть.

Jenna пишет:
убийца не совершит самоубийства со временем...
А что, все убийцы потом самоубийством кончают?
Jenna # 7 апреля 2016 года   0  
komar-ik пишет:
Песни матерные кричит. шутки похабные придумывает. А общаться-то он со всеми может - пойдет к грабителям и расскажет, в каком ящике комода у вас деньги лежат. Хорошо, да?
Разве ТАКИЕ люди в принципе могут попасть в Божью Обитель, когда бы то ни было? Грешник, да ещё и не раскаявшийся... Исключено
komar-ik # 7 апреля 2016 года   +2  
Ну, из ада приходит - или только жителям рая позволено в материальном мире аватариться? опять железным занавесом попахивает )))
Jenna # 7 апреля 2016 года   0  
komar-ik пишет:
все убийцы потом самоубийством кончают?
Те, кого наши живодёрские законы заставляют нарушать Божье повеление НЕ УБИЙ - смертный грех, между прочим! на войне очень часто психологически ломаются, такого рода травмы особенно опасны и их невероятно тяжело исправить - спроси любого военного психолога! Сколько афганцев так до конца жизни и не стали нормальными людьми, а солдаты второй мировой? Дед мой, скажем, не только видимые раны "принёс" с собой с войны, у него и характер навсегда изменился...
komar-ik # 7 апреля 2016 года   +2  
ну, война - не курорт, ясен пень. но - иногда в ней надо участвовать, чтобы защитить близких
Jenna # 7 апреля 2016 года   0  
komar-ik пишет:
иногда в ней надо участвовать, чтобы защитить близких
А вам никогда не приходило в голову, что если бы КАЖДЫЙ из нас исполнял это очень простое требование, то никаких войн никогда не было бы вообще? Никакой Гитлер, Сталин, Саддам Хуссейн не способен в одиночку принудить к чему-то многомиллионную толпу народа - население хотя бы одной страны. И если они ВСЕ не захотят - то войны и не будет никогда!
komar-ik # 7 апреля 2016 года   +2  
))) так не бывает. Мы настолько испорчены... уже сын первых людей пошел на убийство из зависти. это все у нас "в крови". плюс, мы не можем отвечать за кого-то кроме себя. И во если этот кто-то посягает на безопасность наших детей, то придется дать ему отпор
ирина 49 # 7 апреля 2016 года   +2  
komar-ik пишет:
мы не можем отвечать за кого-то кроме себя
Поэтому не будем говорить, что
komar-ik пишет:
это все у нас "в крови".

komar-ik пишет:
придется дать ему отпор
Но все равно мы будем продолжать считать себя христианами?
komar-ik # 7 апреля 2016 года   +2  
Т.е., чтобы быть и оставаться христианкой я должна буду спокойно смотреть, как убивают моего сына? И пытаться озверевшему дяде с калашом объяснить догматы добродетелей?
ирина 49 # 8 апреля 2016 года   +3  
Быть и оставаться христианкой, насколько я понимаю - соблюдать заповеди. Иначе - зачем они даны? Кстати, они даны без оговаривания каких бы то ни было условий. Каждый человек имеет право решать, как ему поступить. Как, впрочем, и считать себя последователями Христа))
ирина 49 # 9 апреля 2016 года   +3  
komar-ik пишет:
озверевшему дяде с калашом
Мария, ситуация такова, что даже если захотите объяснить, то не сможете этого сделать. Какие еще калаши. Артиллерия, это может быть 10-ки км, разбитые дома, школы, больницы. Сброшенные авиабомбы на пляж с отдыхающими... Вы же не думаете, что матери (и не только матери) смотрели равнодушно на убитых детей. Так как предотвратить?
komar-ik # 9 апреля 2016 года   +2  
идти и защищать. Как в ВОв
ирина 49 # 7 апреля 2016 года   +3  
Jenna пишет:
И если они ВСЕ не захотят - то войны и не будет никогда!
Я согласна с этой позицией, даже, я бы сказала, что не обязательно всем надо захотеть. Достаточно некоторой части населения для достижения баланса и тогда возникновение войны станет невозможным.

Но что меня удивило. Только что в другом месте Вы отстаивали совершенно противоположную позицию. Спор ради спора?
Чукча # 8 апреля 2016 года   +2  
ирина пишет:
Jenna пишет:И если они ВСЕ не захотят - то войны и не будет никогда!
С этим я тоже согласен.
ирина пишет:
Достаточно некоторой части населения для достижения баланса и тогда возникновение войны станет невозможным.
А с этим, к сожалению, не могу согласиться. Хотя очень хотелось бы. И с точки зрения простой логики так оно и выглядит, но... Спросите всех, кто воюет - они хотели войны? Уверен, что большинство ответит: "Нет, конечно! Мы что - идиоты?! Нас вынудили". Так что задача намного сложнее - не просто не захотеть войны, но и научиться не делать то, чего мы не выбирали, несмотря ни на какие обстоятельства. Вплоть до самопожертвования в наивысшем смысле.

Нам часто кажется, что мы соблюдаем какие-то заповеди, потому что мы не так уж плохи, как другие - те, кто грабит и убивает. Но история показывает, что очень многие люди не убивают и не воруют не из добродетели, а потому что не предоставляется им ситуация, когда это можно сделать легко и безнаказанно. То есть, убить человека им мешает не любовь к ближнему, а элементарный страх. И те же самые люди, оказавшись в соответствующих обстоятельствах, спокойно это делают, зачастую сами от себя этого не ожидая.

Говорить о том, что соблюдает заповедь "не убий" имеет право князь, который выпустил дипломатом перед вражеским войском своего сына-отрока, и этого сына убили. А князь не направил тут же на врагов дружину, которая готова была ринуться в бой по одному его знаку, а продолжил переговоры и добился перемирия, и сохранил множество жизней ценой жизни своего сына. Вот он - имеет право это сказать. Или мать, добивающаяся замены смертной казни пожизненным сроком для преступника, изнасиловавшего и зверски убившего ее ребенка, когда все общество требует смерти злодея. А она пишет прошения в верховный суд, потому что "не мы дали жизнь человеку - не нам и отнимать" - она тоже имеет право это сказать.

А мы, перед кем никогда не стоял выбор - убить или простить... когда наше "прощение" - по сути просто отсутствие объекта мщения, либо отсутствие возможности отомстить легально и без опасности для себя - то при чем тут заповедь? Нам просто Бог не позволяет окончательно распоясаться - ради нашего же спасения, вот и все.
Jenna # 8 апреля 2016 года   0  
Чукча пишет:
либо отсутствие возможности отомстить легально и без опасности для себя
Вот это вернее, потому как объект мщения очень даже имеется, и он даже до сих пор жив, к сожалению...
Чукча # 8 апреля 2016 года   +2  
Ну, это, конечно, все индивидуально .
Jenna # 8 апреля 2016 года   0  
Чукча пишет:
спокойно это делают, зачастую сами от себя этого не ожидая.
Иногда убийство происходит в состоянии аффекта, когда убийца в какой-то мере не в состоянии себя контролировать. Засчитывается ли это ему в вину?
Чукча # 8 апреля 2016 года   +2  
Посмотрите в УК . Состояние аффекта - это когда человек не в какой-то мере, а ни в какой мере не в состоянии себя контролировать. То есть, попросту не отслеживает своих действий и в последствии не помнит, что произошло. Состояние гнева и крайнего раздражения состоянием аффекта не считается.
Jenna # 8 апреля 2016 года   0  
Чукча пишет:
Состояние аффекта - это когда человек не в какой-то мере, а ни в какой мере не в состоянии себя контролировать. То есть, попросту не отслеживает своих действий и в последствии не помнит, что произошло.
Да, я, очевидно, неточно выразилась...
Чукча # 8 апреля 2016 года   +2  
Что касается ответственности за убийство, совершенное в состоянии аффекта, то оно приравнивается к убийству по неосторожности. Срок до двух лет, кажется. Во всяком случае, раньше так было. А в некоторых случаях могут даже дать условно (например, если обвиняемый - несовершеннолетний, или если доказана непреднамеренность убийства - то есть, обвиняемый хотел причинить потерпевшему вред, но не хотел убивать). Куча нюансов есть.

А что, хотите кого-то грохнуть и заранее выяснить, что за это будет? Тогда это в любом случае будет не "в состоянии аффекта", а преднамеренное .
Jenna # 8 апреля 2016 года   +1  
Вы меня успокоили))))
ирина 49 # 9 апреля 2016 года   +2  
Чукча пишет:
Посмотрите в УК . Состояние аффекта
В УК состояние аффекта рассматривается как повод для смягчения наказания. Но если посмотреть с другой )) точки зрения. Чрезвычайно сильное эмоциональное возбуждение, нарушением волевого контроля над действиями. Другими словами - человек не может сам контролировать свои действия - тогда КТО берет контроль над человеком? Для меня ответ очевиден
Чукча # 9 апреля 2016 года   +2  
ирина пишет:
Для меня ответ очевиден
Завидую Вашей уверенности! У психиатров такой очевидной уверенности до сих пор нет. Несмотря на все современные средства диагностики.
ирина 49 # 9 апреля 2016 года   +3  
Чукча пишет:
А мы, перед кем никогда не стоял выбор
Мы сейчас в такой ситуации, что как раз перед нами выбор - взять оружие или не взять, что по сути, равноценно - убить или простить. Так что с объектом мщения - наличие присутствия как бы имеется. Но ведь объект для прощения встречается в нашей жизни постоянно. Так что, я думаю, заповедь уместна всегда - возлюби, естественно, что не убий.

По поводу "Нас вынудили" - да, это не может являться оправданием. Согласитесь ли Вы с этим - http://www.myjulia.ru/post/740566/
komar-ik # 9 апреля 2016 года   +2  
иногда надо взять оружие, чтобы остановить зло. Кто-то сказал "у Бога нет иных рук, кроме твоих". Обратите внимание - когда ко Христу подходили римские воины он никому не сказал "бросай службу". В мире, в котором много зла, добро иногда может быть с оружием.

Вот недавняя история. Отчим изнасиловал 5-летнюю приемную дочь. Ребенок умер. Его простим? пусть живет, есть же заповедь "не убий". подумаешь, еще десяток девочек вот так угробит. зато мы такие все чистенькие и с крылышками.
Чукча # 9 апреля 2016 года   +3  
Простите мою неделикатность, но... лично перед Вами стоит выбор - убивать или нет? Вас призвали в армию и отправили на передовую исполнять приказ? Или вы в данный момент принимаете решение - остаться дома с детьми, либо взять охотничье ружье и пойти добровольцем? Или от Вашего, лично Вашего решения зависит, пойдет ли убивать кто-то из Вашей семьи? Если зависит, то сочувствую. Это очень тяжелый выбор. И не всегда его можно сделать однозначно и при этом быть совершенно спокойным и уверенным, что поступил по-христиански правильно. У нас вообще нет ответа на вопрос "как поступить правильно". Очень часто мы из двух зол выбираем меньшее, потому что и мир, и наша душа настолько уже полны зла, что "соломонова решения" нам не дано.

Что же касается личного нравственного выбора между добром и злом - мы выбираем зло не когда берем в руки оружие, а когда пускаем в свое сердце ненависть и жажду мщения. Можно с оружием в руках принести себя в жертву, защищая невинных. А можно стать орудием мщения, выплескивания личной ненависти к тем, через чье посредничество силы зла меня лишили самого дорогого - дома, родины, близких. Можно с болью в сердце исполнять тяжкий долг, а можно мстить за лично свою разрушенную жизнь. При этом даже в случае, если человек искренне не хочет вставать на путь войны, но все же принимает решение это сделать, этот выбор сделать очень нелегко. И все равно нельзя быть уверенным, что поступил правильно. Не случайно солдаты всегда шли на исповедь после боя. Ведь даже если убил врага, отводя его удар от невинной безоружной жертвы - все равно убил человека, все равно нанес вред своей душе и умножил зло в мире. Хотя и для того, чтобы предотвратить еще бОльшее зло. Это страшный выбор, и все равно делать его приходится каждый раз каждому лично для себя, никуда не денешься. И Бог видит ВСЕ сопутствующие условия, когда каждый из нас принимает это решение. И нет одной общей инструкции, дающей возможность ВСЕГДА поступить ПРАВИЛЬНО.

Да, есть заповедь "не убивай". Но если на моих глазах злодей преступник убивает ребенка, и остановить преступника у меня есть лишь один способ - убив его, то если я этого не сделаю - не становлюсь ли я участником преступления?

Я согласен с Вами, что позволяя себя "накрутить", разжигая в своей душе ненависть к реальным или мнимым противникам, мы работаем на всемирную машину зла. Причем, как ни парадоксально, те, кто ни разу в жизни сам даже мышь не убил, но не жалеет злобы, выплескиваемой в словах, в эмоциях, подогревая в чужих душах злобу и жажду мести, гораздо больше виновны в массовых убийствах, чем те, кто находится на поле боя с автоматом. Тот, кто сам воюет, оплачивает это собственной жизнью. Да, он принес горе одной семье. Может, двум или трем. Но если он не отморозок-мародер, он убил солдата. Такого же, как он. Который тоже понимал, на что идет. Это очень больно и страшно, но убийство в бою в какой-то мере оправдывается тем, что солдат, убивший другого, точно так же сам в любой момент может быть убит. Особенно если он идет туда движимый не ненавистью к врагу, а любовью к своим соотечественникам, желанием их защитить.

Но те, кто сидя в уютных квартирах, транслирует в пространство ненависть, наводняет эфир истеричными выпадами, смысл которых сводится к одному: "москали - уроды!" или "хохлы - уроды!" - вот тем нет и не может быть оправдания в разжигании войны. Это из-за них идут на смерть молодые мальчишки, из-за них гибнут дети. Потому что они разжигают в людях раздражение и ненависть, именно их поддержкой пользуются стоящие у власти корыстные и тщеславные нелюди, когда затевают свои грязные махинации. Именно на это "масло подлитое в огонь" и рассчитывают. Не случайно любые социальные потрясения начинаются с брожения в умах, с создания определенных настроений в массах. Потеря душевного равновесия, потеря здравого рассудка, сознательный ОТКАЗ от контроля своих действий (а не физиологическая его потеря, как при аффекте), вручение власти над своими действиями чувствам гнева, озлобленности, личной обиды и желания отомстить - вот цель всех устроителей войн.

В политологии это называется "регулируемый конфликт". А по простому: "разделяй и властвуй". Поэтому зло начинается там, где начинается ненависть. Когда же колесо войны уже запущено, остановить его простым непротивлением - такая же утопия, как остановить разъяренное стадо быков лаской и кусочком хлеба. Таким способом можно успокоить животное, когда оно только начинает волноваться. Когда же уже несется, разбрызгивая пену, а ярость застилает глаза - делай , что можешь. Либо стреляй, а не можешь стрелять - хватай детей и уноси с дороги. Желание в данном случае обойтись без жертв и остаться незапятнанным - утопия. Жертвы УЖЕ в любом случае будут. Выбор только между тем, будет их больше или меньше. И скольких невинных удастся спасти. Насилие в этом случае придется применить - не чтобы отомстить за уже совершенное зло, а чтобы остановить то, что совершается в данный момент.

Прекрасно и замечательно было бы, если бы все люди, как один, отказались воевать. Да, тогда бы война прекратилась. Но даже если большая часть людей откажется, все равно оставшейся части будет достаточно, если другие - хорошие и неагрессивные - не будут останавливать эту оставшуюся часть. Мы видим это на примере преступности. Всегда есть в обществе процент убийц и насильников, которые НЕ ЗАХОТЯТ отказаться от совершения зла, если это не пресечь МЕХАНИЧЕСКИ. Есть люди (и их не так уж мало), морально покалеченные. Для них убивать - удовольствие. Они таким образом решают какие-то свои психологические проблемы. И им плевать и на заповеди, и на наши рассуждения. Их можно остановить только пулей. Увы.
ирина 49 # 10 апреля 2016 года   +3  
Чукча пишет:
от Вашего, лично Вашего решения зависит, пойдет ли убивать кто-то из Вашей семьи?
Да, правда, не могу сказать так категорически, что решаю именно я, но моя позиция непоколебима, ну и не осталась без внимания.

Чукча пишет:
Когда же колесо войны уже запущено
Да, это ужасно, недаром говорится, что плохой мир лучше хорошей войны. Остановить это очень сложно, потому что поднимается такой вихрь, состоящий из ненависти, страха, желания мести и пр. Но. Я считаю, что война не может не начаться, потому что существует некоторое количество людей (скажу так, хотя вряд ли это категория количественная, скорее всего - качественная), которые не только хотят воевать, но и поддерживают умонастроение, что зло можно победить только силой, что цель оправдывает средства, и что во имя цели, которая кажется святой, допустимо осуждать и даже убивать других людей. Наше сознание так же действенно, как и наши руки. И пока мы не поймем, что война - это бессмысленно и бесконечно, баланс в сторону мира может так и не наступить.

Чукча пишет:
если бы все люди, как один,
Я повторюсь, что бессмысленно надеяться, что все, как один. Вряд ли может произойти такое чудесное обращение. Но посмотрите, приходит, например, один Менделеев, один Ломоносов, один Эйнштейн. Пусть проходит 100 - 200 лет, но их открытия становятся достоянием человечества, пусть со скрипом, но развитие поднимается на следующую ступень. Так же и приход Иисуса, Его учение "примагнитило" умы, наверное, половины человечества. Я к тому, что и один человек или группа людей оказывают влияние, вопрос в том - что перевешивает, то и будет происходить.
Чукча # 10 апреля 2016 года   +3  
Не совсем согласен с аналогией отказа от боевых действий и христианством. Были святые, которые воевали и убивали врагов. Не потому, что они жаждали убивать или считали пустым звуком заповедь. Но когда на твой дом нападают - его ведь приходится защищать, верно? Не потому что хочешь войны.

Я согласен, что зло можно победить только добром, только любовью. Но это - в том случае, когда зло в зачатке. Зло, зарождающееся в душе своего ребенка или в отношениях между супругами, или начинающееся недовольство между соседями можно победить любовью. Но когда оно уже сорвалось с цепи... Собаку воспитывают лаской, когда она здорова. Если она взбесилась - увы, в нее можно только стрелять. Конечно, насилием не победить зло. Насилием можно только пресечь последствия. Как ампутация - не вылечивает больную конечность, она просто является крайней мерой, чтобы не погиб весь организм.

И, конечно, настроения в массах имеют очень важное значение, но ведь согласитесь, бывают случаи, когда невозможно отказываться от насилия, не причинив этим еще большего зла, чем даже убийство. Например, если злодейство совершается на наших глазах (я сейчас не приравниваю это ни к чьей личной ситуации, я только о том, что такие случаи в принципе существуют).

Впрочем, Господь мудр, и Он помещает каждого из нас в то место и в то время, где нужно принимать то решение, к которому мы готовы.
ирина 49 # 11 апреля 2016 года   +2  
Чукча пишет:
к которому мы готовы.
Я думаю, уж слишком это было бы просто. Как я понимаю, мы сталкиваемся с тем, что можно назвать уроком, нам посылается именно та ситуация, которая нас должна чему-то научить, т.е. - у нас нет такого опыта или правильного понимания. И решение мы должны принять, чтобы получить "зачет".

Чукча пишет:
с аналогией отказа от боевых действий и христианством
Чтобы провести аналогию, надо, как минимум, два предмета или явления, которые мы будем сравнивать. Я не рассматриваю христианство как нечто, отстоящее параллельно от жизни. Скорее, это свод законов, которые действуют в нашей жизни и которые нам довольно четко обозначили. Исполняя их, мы не становимся, как пишет Мария "такими все чистенькими и с крылышками". Мы просто останемся людьми. Потому что эти законы - для людей.

Чукча пишет:
Насилием можно только пресечь последствия.

А последствия, скорее всего, имеют первопричину - того же насилия.

Чукча пишет:
Как можно бороться с мухами в комнате? Один вариант – взять тряпку и бить и бить их. Второй вариант – уничтожить рассадник мух? Может быть, мы на подоконнике оставили недоеденное яблоко и огрызок привлекает мух?
Чукча # 11 апреля 2016 года   +2  
ирина пишет:
Как я понимаю, мы сталкиваемся с тем, что можно назвать уроком, нам посылается именно та ситуация, которая нас должна чему-то научить,
Согласен! Как раз это и имел в виду: мудрый учитель никогда не даст первокласснику задачу для десятого класса. Если нас ставят перед тяжелым выбором - значит, мы духовно готовы к тому, чтобы его сделать.

ирина пишет:
Скорее, это свод законов, которые действуют в нашей жизни и которые нам довольно четко обозначили. Исполняя их, мы не становимся, как пишет Мария "такими все чистенькими и с крылышками". Мы просто останемся людьми. Потому что эти законы - для людей.

Это очень сложный вопрос, однако я придерживаюсь несколько иной позиции. Христос поставил любовь выше закона. Утверждение же, что мы в чем-то исполняем закон - в принципе опасно для христианина, поскольку ведет к прелести. Я склоняюсь к такой позиции. Она не нова, как и Ваша.

Но... если честно, не хотел бы развивать эту острую тему, потому что уже понял, что мы понимаем этот вопрос по-разному, а в этом случае нетрудно перейти от простых разногласий к острой дискуссии, а затем и к ссоре. Поскольку тема - из тех, что очень важны для верующего человека и могут глубоко задевать. Очень много идет об этом споров и в христианской среде, и вообще. Немало богословов сломали копья на этом поле.

И, поскольку уверен, что у каждого из нас есть достаточно и аргументов, и опыта, подтверждающих наши убеждения, и что мы пришли к этой позиции не случайно, не под влиянием эмоций и не по причине недостатка знаний - думаю, ни нам, ни окружающим такой спор не пойдет на пользу. Предлагаю принять мнение друг друга как частное мнение и закрыть тему.
ирина 49 # 11 апреля 2016 года   +3  
Чукча пишет:
затем и к ссоре
Ни в коем случае. У каждого свое вИдение и свой путь.))
Jenna # 8 апреля 2016 года   0  
ирина пишет:
Спор ради спора?
Да нет, позиция всё та же, просто вопрос другой был...
MALM-2014 # 20 марта 2016 года   +6  
Скажу сразу - я не идеалистка, просто чувствую в себе потребность духовного развития..Полезная для меня статья, спасибо большое ! На многое открыла глаза... Вспомнила свою первую осознанную исповедь (2014 год), которую я переживала очень глубоко, до нешуточных проблем со здоровьем - страх, скачки давления.. Понимала, что неправильно себя веду, но ничего не могла с таким состоянием поделать..У меня и по жизни слишком уязвимая нервная система, принимаю всё близко к сердцу. С одной стороны - вроде так и должен человек принимать подготовку и саму исповедь.. ан нет..неправильно это Я рада, что до всего "дошла" - всё пережито, что было неправильным, выводы сделаны. Дальше - снова путь, только уже осознанный и спокойный. Теперь прислушиваюсь только к себе, чтобы саму себя же не обманывать и быть искренней на своём пути к вере. Работы - непочатый край..
Ласточка Ната # 21 марта 2016 года   +5  
Очень согласна с вами, где-то созвучно с моим состоянием. Читала,что душа человека по сути своей-христианка, наверное поэтому есть потребность в духовном росте...
MALM-2014 # 22 марта 2016 года   +4  
Ласточка пишет:
Читала,что душа человека по сути своей-христианка, наверное поэтому есть потребность в духовном росте...
мне это только в радость .. Спасибо !
iliza # 22 марта 2016 года   +4  
Не святая и не идеальная, но стремлюсь к чистоте духовной.
Ласточка Ната # 2 апреля 2016 года   +3  
Благодарю за полезный пост! Признаюсь.первый раз прочитала быстро и не внимательно,теперь медленно и с удовольствием. Некоторые батюшки подталкивают нас к дотошной исповеди, и вымучиваешь покаяние,чтоб причаститься достойно. А иные батюшки и сердятся,что всякую мелочь исповедуешь,но им некогда или неохота с тобой самоанализом заниматься,опять же,что считать мелочью,а что важным. ....Ориентируемся на книги,думаешь там все правильно... Видно хороший батюшка -это такое же редкое счастье,как и наличие в твоей жизни духовного отца. Вывод такой- побольше читать и думать...., и в крайности не впадать.
Cofemanca # 10 апреля 2016 года   +1  
Чукча пишет:
Вечная Жизнь – это не нечто такое, что наступит после смерти, а то, что начинается уже сейчас, здесь и теперь.
Впервые слышу о таком. Всегда говорили, что вечная жизнь нас ждет впереди, если мы этого заслужим. А заслужить мы должны здесь
Чукча # 10 апреля 2016 года   +2  
Это такое же условное понятие, как "у тебя вся жизнь впереди" или "ты еще и жить-то не начинал". Понятно, что как только две клетки соединились и начали развиваться в эмбрион - так жизнь человека уже и началась. Даже если это строго говоря еще не совсем человек. Так и вечная жизнь - если спасемся, она продлится в вечности. Но началась она уже здесь и сейчас. Как только вселилась душа в человеческую плоть - так и началась ее жизнь в вечности. А потом будет только продолжение. Что здесь построим в своей душе - то и продолжится в вечности. Вот каково нам при этом будет - это уже другой вопрос...
Cofemanca # 10 апреля 2016 года   +1  
Чукча пишет:
если спасемся, она продлится в вечности.
- вот именно!


Оставить свой комментарий


или войти если вы уже регистрировались.
0