Наши рассылки



Люди обсуждают:




Сейчас на сайте:

Гостей: 21


Тест

Тест Ленивы ли Вы?
Ленивы ли Вы?
пройти тест


Популярные тэги:



Наши рассылки:

Женские секреты: знаешь - поделись на myJulia.ru (ежедневная)

Удивительный мир Женщин на myJulia.ru (еженедельная)



Подписаться письмом





Кто взорвал Крещатик?

Кто взорвал Крещатик? Крещатик был взорван диверсантами.



Инженерные части Красной армии и отряды НКГБ перед отступлением в сентябре 1941 года заминировали Крещатик и стратегические объекты столицы. Впервые во Второй мировой войне были массово использованы радиоуправляемые (на расстоянии до 400 км) фугасы. 24 сентября после обеда раздался первый взрыв. Пятьдесят тысяч киевлян осталось тогда без крова и имущества. Количество жертв среди мирного населения и оккупантов до сих пор неизвестно.

Инженерные части 37-й армии, которой командовал генерал-лейтенант Андрей Власов, (будущий защитник Москвы, а потом — коллаборационист) и соответствующие подразделения войск НКГБ начали широкомасштабные работы по минированию столицы, когда ход боевых действий приобрел угрожающие для позиций советских войск характер. Руководствовались указанием Сталина: создавать невыносимые условия врагу.

Впервые в практике Второй мировой войны были массово применены радиоуправляемые взрывные устройства (фугасы, взрываемые по радио с большого расстояния — до 400 км.).

Подготовительные работы велись в строгой тайне, однако, киевляне быстро узнали в чем дело. Правда они и не подозревали о далеко идущих намерениях военных и о своем, фактически, заложничестве. Так, по воспоминаниям старожилов, в подвалы известного киевского «небоскреба» — дома Гинзбурга на ул. Институтской, 16-18 (теперь на этом месте находится гостиница «Україна» (недавно еще «Москва») взрывчатку в деревянных ящиках носили энкаведисты из своего здания напротив (позднее Октябрьский дворец, Международный центр культуры и искусств, а теперь Кинопалац), объясняя, что это они как будто перепрятывают архивы. Руководил операцией по минированию полковник Александр Голдович (начальник инженерных войск 37-й армии, оборонявшей Киев. После войны генерал-лейтенант, проживал в Москве).

Взрывчатка была заложена под все электростанции, водопровод, объекты железнодорожного транспорта, связи (почтамт, телеграф, АТС), мосты через Днепр и подступы к ним, все важные административные здания: Совнарком (ныне — улица Грушевского, 12), Верховная Рада, ЦК КП/б/У (ныне — улица Десятинная, 2), штаб КОВО (улица Банковская, 11), НКГБ (Владимирская, 33). А также Успенский собор, оперный театр, музей Ленина (ныне — Дом учителя), отдельные большие жилые дома. «Софийский собор спас от разрушения тогдашний директор заповедника архитектор Олекса Повстенко, — рассказывает Дмитрий Малаков, заместитель директора Музея истории Киева. — Минерам, которые приехали со взрывчаткой в «подвалы Софии», он сказал, что таких подвалов не существует».

17 сентября из Киева начали отходить части Красной армии. В тот же день вышли из строя электростанции и водопровод. Настало безвластие. 19 сентября позади отступающих советских войск подразделения НКГБ подорвали металлические фермы обоих железнодорожных и автогужевого (имени Евгении Бош) мостов через Днепр, подпалили деревянный Наводницкий мост, рядом с которым тогда уже торчали из воды быки недостроенного будущего моста имени Патона.

Не все красноармейцы даже успели перейти на левый берег. В тот же день передовые подразделения немецкой шестой армии вошли в Киев. Зная о минировании и прислушавшись к пущенному подпольщиками слуху о том, что как только электрика будет включена, весь город взорвется, немецкие саперы принялись разминировать те объекты, о которых узнали от собственной агентуры и населения. Так, в частности, были спасены Оперный театр, музей Ленина, правительственные здания. Вытащив из здания музея Ленина три тонны тринитротолуола вместе с радиоуправляемыми устройствами, немцы выставили свою добычу на всенародное обозрение, иронизируя, что мол, большевики даже собственную «святыню» заминировали!

Однако 24 сентября после обеда произошел мощный взрыв в помещении «Детского мира» на углу Крещатика и Прорезной, 28/2, куда население, по приказу оккупационных властей, сдавало радиоприемники. В этом доме разместилась немецкая комендатура. От детонации сработали взрывные устройства в соседних домах, в частности, в гостинице «Спартак» (Крещатик, 30/1). Началась катастрофический пожар главной улицы Киева.
В городе действовала диверсионно-разведывательная группа НКГБ УССР под руководством Ивана Кудри (в составе Дмитрия Соболева, Раисы Окипной, Евгения Бремера, Андрея Печенева и других). В ее задачи входило выяснить, кто и когда будет заселять заминированные объекты и передавать информацию в Центр по мощной рации, установленной на конспиративной квартире пенсионера Линевича.



Последствия взрывов и пожаров были ужасающими: исторического центра Киева, составлявшего славу города, больше не существовало. В горы битого кирпича, обожженные скелеты зданий превращены Крещатик и еще три километра прилегающих к нему улиц: Николаевская (ныне Городецкого), Меринговская (Заньковецкой), Ольгинская, часть Институтской, Лютеранской, Прорезной, Пушкинской, Фундуклеевской (Богдана Хмельницкого), бульвара Шевченко, Большой Васильковской, Думская площадь (Майдан Незалежности) — всего 940 крупных жилых и административных зданий, среди них пять лучших кинотеатров, театр, консерватория, цирк.

21 октября 1941 года газета «Українське слово» писала:
«Первый взрыв облаком дыма затмил ясный день. Пламя охватило магазин «Дитячий свит». С этого все и началось. Взрыв за взрывом. Пожар распространялся вверх по Прорезной улице и перекинулся на обе стороны Крещатика. Ночью киевляне наблюдали большую зарницу, которая постоянно разрасталась. Большевики разрушили водопровод. Потушить пожар было невозможно. В то время огонь был хозяином — он пожирал и уничтожал дом за домом. Сгорело 5 лучших кинотеатров, Театр юного зрителя, театр КОВО, радиотеатр, консерватория и музыкальная школа, Центральный почтамт, Дом горсовета, 2 самых больших универмага, 5 лучших ресторанов и кафе, цирк, городской ломбард, 5 самых больших гостиниц («Континенталь», «Савой», «Гранд-готель» и другие), Центральна городская железнодорожная станция (билетные кассы), Дом архитектора и ученых, 2 пассажа, типография, 8 обувная фабрика, средняя школа, более 100 лучших магазинов. Уничтожено много библиотек, интересных документов, ценных вещей. Например, в Киевской консерватории сгорел большой орган и около 200 роялей и пианино. Даже трудно себе представить и подсчитать размеры этого неслыханного преступления советов!»

В первые же дни бедствия, вызванного взрывами, когда более 50 тыс. киевлян остались без жилья и имущества, гитлеровцы тщетно попытались «раскачать» население на погром в городе, и его руками выполнить «грязную работу» по расправе над евреями.

Ситуацию, сложившуюся в Киеве, отражает датированный 7 октября 1941 г. германский документ «Сообщение о событиях в СССР», подготовленный полицией безопасности и СД: «Еще ранее из-за занятия евреями лучших рабочих мест при господстве большевиков и из-за их службы в НКВД как агентов и доносчиков, а также из-за происшедших в Киеве взрывов и возникших крупных пожаров, возмущение населения против евреев было чрезвычайно большим» (Война Германии против Советского Союза, с. 124).

Но ни тогда, ни позже ни одного конкретного факта погромов или фамилии не было приведено даже в немецких документах. Нелепость попыток представить евреев как виновников большой беды киевского населения была очевидна даже для сбитой с толку охваченной паникой толпы. Их несостоятельность подтвердилась и позднее, в октябре и даже в ноябре 1941 г., когда взрывы и пожары продолжались в уже «очищенном» от евреев городе.

Боевой операцией советских спецслужб воспользовались оккупационные власти, использовав ее как повод для акции по «окончательному решению» еврейского вопроса в Киеве. Взрывы, пожары, хаос, обстановка беды, страха, возмущения и подозрения дали нацистам повод для проведения однократной крупномасштабной истребительной операции по уничтожению евреев в Бабьем Яру 29-30 сентября 1941 года.

Гестаповский отчет № 6, подписанный Генрихом Мюллером, уточнял: «Недостача жилья, особенно в Киеве, в результате больших пожаров и взрывов была ощутимой, однако после ликвидации евреев ее удалось устранить благодаря поселению в квартиры, которые освободились».

Взрыв и пожар Крещатика, нигде и никем до сего момента толком не описанные, должны, по-моему, войти в историю войны принципиальной вехой.

Во-первых, это была первая в истории скрупулезно подготовленная акция такого порядка и масштаба. Нужно уяснить, что значил Крещатик для Киева. При соответствующем масштабе это все равно, как если бы взорвался центр Москвы в пределах Бульварного кольца, Невский проспект в Ленинграде с окружающими улицами или, скажем, сердце Парижа до Больших бульваров. До этой варварской акции такое и вообразить было трудно, а вот НКВД вообразило и, так сказать, открыло в войнах новую страницу. Только после Крещатика и у немцев, и у советских родилось это правило: обследовать каждое занятое здание и писать «Проверено. Мин нет». Понятным было уничтожение при отступлении мостов, военных и промышленных объектов. Но здесь взрывалось сердце города сугубо мирное, с магазинами и театрами.

Во-вторых, многие приняли акцию с Крещатиком как первое такого размаха проявление народного патриотизма. Ни одна столица Европы не встретила Гитлера так, как Киев. Город Киев не мог больше обороняться, армия оставила его, и он, казалось, распластался под врагом. Но он сжег себя сам у врагов на глазах и унес многих из них в могилу.

С другой стороны, уничтожать древний и великолепный центр столицы ради одной патриотической пощечины врагу, губя при этом и множество мирных жителей — не слишком ли это? И вот тут начинаются вещи странные.

Никогда, ни в то время, ни после советские власти не признались во взрыве Крещатика, а наоборот, приписали этот взрыв... немцам. Они кричали в печати о варварстве фашистов, а потом после войны обтыкали развалины плакатами и писали во всех газетах: «Восстановим гордость Украины Крещатик, зверски разрушенный фашистскими захватчиками».

Хотя весь Киев прекрасно знал, что Крещатик разрушен советскими, населению вдалбливалось, что это сделали проклятые немцы. Только в 1963 году КГБ выдало для публикации небольшую «Справку КГБ при Совете Министров УССР о диверсионно-разведывательной деятельности группы подпольщиков г. Киева под руководством И. Д. Кудри». Справка эта не говорит об уничтожении Крещатика, но лишь о «взрывах», совершенно обходя само слово «Крещатик».
Из нее выясняется, что И. Д. Кудря, под кличкой «Максим», был работником органов безопасности, по их заданию был оставлен в городе вместе с группой, в которую входили Д. Соболев, А. Печенев, Р. Окипная, Е. Бремер и другие. Цитирую:
«В городе... не прекращались пожары и взрывы, принявшие особенный размах в период с 24 по 28 сентября 1941 года, в числе других был взорван склад с принятыми от населения радиоприемниками, немецкая военная комендатура, кинотеатр для немцев и др. И хотя утвердительно никто не может сказать, кто конкретно осуществлял подобные взрывы, уносившие в могилу сотни «завоевателей», нет сомнения, что к этому приложили руку лица, имевшие отношение к группе «Максима».

Главное же состояло в том, что заносчивым фашистским «завоевателям» эти взрывы давали понять, что хозяином оккупированной земли являются не они».
Далее сообщается, что Д. Соболев погиб при одной из своих многочисленных операций, А. Печенев застрелился раненый в постели, когда его пришли арестовывать гестаповцы. Кудря-«Максим», Р. Окипная и Е. Бремер были схвачены в Киеве в июле 1942 года, но где они умерли, достоверно неизвестно.
В 1965 году в «Правде» был опубликован без всяких комментариев указ о присвоении И. Д. Кудре посмертно звания Героя Советского Союза. Более двадцати лет для колебаний по поводу такого решения, видимо, понадобилось, чтобы убедиться, что Кудря действительно погиб.

Подробности уничтожения Крещатика могло бы осветить только КГБ, но оно хранило тайну. И остается масса неясного, непроверенного. Существует много слухов и легенд; о каком-то чекисте-смертнике, который ворвался в вестибюль «Континенталя», включил взрыватели и погиб при этом сам. О том, что другой смертник взорвал во время сеанса кинотеатр Шанцера, когда он был набит немцами и прочее. Все это трудно проверить. Несомненно одно: мины закладывались основательно, обдуманно, задолго до взятия немцами Киева, и, по крайней мере, в основной своей части имели систему взрывания, позволявшую их взрывать выборочно и в намеченное время.
Живы свидетели, видевшие доставку взрывчатки на грузовиках НКВД за месяц-полтора до взрывов. Им тогда и в голову не приходило, что это закладываются мины, потому что немцы были далеко от Киева, а газеты и радио захлебывались, заявляя, что Киев ни за что не будет отдан врагу. Но, видимо, органы безопасности лучше отдавали себе отчет в ситуации.
Взрывая мирный Крещатик, диверсанты Красной армии действительно нанесли немцам ощутимый военный урон, а то, что при этом погибнет втрое больше мирных жителей, это советскую власть никогда не волновало. Тем более, что по советским понятиям люди, оставшиеся на оккупированной территории, — не патриоты, значит, и не люди.

Но был еще один, самый зловещий аспект этих событий шестидесятилетней давности. Немцы словно участвовали в жутком соревновании с Советами по уничтожению мирных ни в чем неповинных людей: 29 сентября 1941 года произошла ужасная трагедия Бабьего Яра.









Это снимки Бабьего яра. Первые дни трагедии.



Недавно прошел документальный фильм «Місто, яке ми загубили». Так вот, при отступлении, Красная Армия так быстро бежала, что взорвала мосты через Днепр вместе с людьми, которые по ним шли, спасаясь от немцев, и не дождавшись полного отхода своих же частей. Десятки тысяч солдат и офицеров (в том числе и дед моего мужа, попали из-за этого к немцам. История об этом молчит, как молчит и о том, что в 43-м, после освобождения Левобережной Украины, военкоматы гребли в армию всех подряд и без оружия и обмундирования бросали в бой. Тысячи и тысячи таких пацанов погибли при ложных переправах возле Киева, а не 2 батальона, как нам показывали в фильме «Освобождение».



Margaleta1945   9 января 2010   4118 2 235  


Рейтинг: +3




Тэги: Киев, Крещатик, история





Комментарии:

Irina Chervova # 9 января 2010 года   +9  
Хочется спросить - что вы этой информацией хотите нам донести? Хотелось бы знать всю глубину вашей мысли.
Белка # 9 января 2010 года   +7  
Кто дал Вам право судить историю? И написана статья очень оскорбительно.
Irina Chervova # 9 января 2010 года   +9  
Белка, как хорошо, что вы меня поняли. Это, если следовать логике статьи, нужно всех грузинов и евреев пересудить-заклепать за то, что когда-то у нас в стране было такое правительство. Нету никакого смысла в этой "истории", только националистическую рознь сеять и ветеранов оскорблять.
Белка # 9 января 2010 года   +11  
Я считаю подлым осуждать кого бы ни было за дела давно минувших дней.Сейчас просто модно судить плохо о Сталине,коммунистах и т.д. А что же не меняли тогда те которые жили.Мои прадеды были сосланы,как они говорят по навету.Но может действительно дед читал детям не те книги.Вспомнить хотя бы то что во время Второй Мировой только в СССР не было Пятой колоны.И не без помощи русских,белорусов,казахов, грузин и всех других у нас есть теперь возможность строить свою жизнь.А то может сожгли бы в топках концлагерей вместе и евреев и русских и украинцев и теперь была бы чистая арийская раса.Мы тогда не жили и не нам судить.Нам бы ответить перед нашими внуками за то что сделаем мы.
Asyasha # 9 января 2010 года   +4  
Как на меня то ничего оскорбительного в данной статье я не увидела...
Белка # 10 января 2010 года   +5  
Ничего не вижу в этом удивительного.Статья оскорбляет память о советских временах - Вы этого времени почти не захватили.К тому же она очерняет действия русских,т.к. имеется ввиду что НКВД изобретение русских.Столько лет дружно жили украинский со всеми другими народами,а теперь такая грязь льется со всех источников информации.И Голодомор вспомнили.Будто всем остальным сладко елось в то время.В нашем поселке много хохлов живет.Ни разу не слышала подобных обвинений от них.Мой прадед из Белоруссии,а другой с Украины.У мужа предки с Украины.Почти все сосланные.На кого нам нужно сейчас обижаться?Все деды воевали.Один до Берлина дошел разведчиком.Потомок сосланного вернулся с фронта с полной грудью орденов и ран.Но воевал за Родину и за Сталина.
Asyasha # 10 января 2010 года   +1  
От того что я почти не застала советские времена это не значит что у меня нету глаз, ушей....и родственников....и собственного мнения...тем более мы сейчас говорим о временах которые вы тоже как мне кажется не застали....нельзя оправдывать и отрицать сделанные ошибки...только из за того что были и хорошие стороны!!!!
Виталия # 10 января 2010 года   +5  
Белка, вы правы, правы и еще раз правы. Моя бабушка с маминой стороны была наполовину украинкой, наполовину молдаванкой, дед русским. Сейчас очень тяжело слышать о распрях народов, живших в союзе (не только в Советском Союзе), много-много лет.
Мой прадед со стороны отца прошел всю войну, встретил победу в Берлине у Рейхстага. Он всю жизнь гордился этим. А теперь что же его упрекать в том, что он воевал за Советскую Родину?
Белка # 10 января 2010 года   +4  
Вот о том и говорю.Взрывали и русские и украинцы и все кому было положено.Так было нужно тогда и не нам судить правильно это было или не очень.
Asyasha # 10 января 2010 года   0  
А кому же тогда судить как не нам????
Margaleta1945 # 9 января 2010 года   0  
А я и не сужу. Это мое мнение, которое я и выразила здесь. Оскорбительного ничего здесь нет, за исключением того, что историю нужно знать, а не слепо читать учебники.
Jenna # 9 января 2010 года   +1  
Я воспринимаю это не так. Просто очень многие годы было официально принятым считать, что Крещатик был взорван немецкими солдатами. Но если вдуматься - бред полнейший!! С чего бы это гитлеровским солдатам уничтожать то, чем они собирались владеть, свою будущую собственность?! На самом деле такой поступок был продиктован соображениями: "Чтобы врагу не досталось". Но подумайте!! Многие европейские города - та же Вена, например - не проделывали таких варварских действий, годы оккупации прошли в первозданном виде, и благодаря мудрости тогдашних властей сейчас мы можем любоваться прекрасной старинной архитектурой.
Irina Chervova # 9 января 2010 года   +7  
Это понятно. Но почему же тут приводится именно эта информация? Давайте поговорим о бандеровцах и прочих вещах, не совсем приятных уху многих людей, осуждающих советскую власть и Красную Армию, которая, как знаем все мы спасла мир от фашизма. Разумеется, ценой жизни миллионов. О том-то и речь, что история - вещь неодннозначная.
Jenna # 9 января 2010 года   +1  
Степан Бандера - ярый националист, и вся его провинность только в том, что добивался свободы и счастья для своей страны, но его преследовали те, кому такой взгляд на вещи был неприемлем, они же его и засудили, и опозорили, сделав преступником!!
Торра # 9 января 2010 года   +1  
Орешек пишет:
Давайте поговорим о бандеровцах и прочих вещах, не совсем приятных уху многих людей, осуждающих советскую власть и Красную Армию

Говорите пожалуйста, кто вам не дает! Если человек считает нужным поделиться известной ему информацией, ничего оскорбительного в этом нет и призывов судить-клепать евреев в статье я не увидела. К чему такая агрессия?
Irina Chervova # 9 января 2010 года   +6  
Агрессии нет. А говорить на развлекательном сайте о вещах очень смахивающих на провокацию - вещь недостойная. Понятно?
Margaleta1945 # 9 января 2010 года   +2  
Какая провокация? Или Вам не нравится правда? Пройдите мимо и не читайте. Вам хочется и дальше считать советскую власть величайшим благом для Украины - Ваше право. Но у людей может быть и другое мнение.
Asyasha # 9 января 2010 года   0  
Какая провокация???? Где она вам померещилась??? Зачем вы тогда читаете статьи из группы "Украинки Джулии"??? Человек написал для нас историю нашей столицы, а вы сразу осуждать.
Asyasha # 9 января 2010 года   +1  
Лично я в этой статье не вижу никаких попыток оскорбить ветеранов или другие народности....а читаю про одну из многих ошибок совершенных советской властью....
Jenna # 9 января 2010 года   +2  
Всё верно, и я так думаю!!
Irina Chervova # 9 января 2010 года   +4  
Девушки, немного поглубже загляните в суть проблемы, вспомните - что сейчас творится с памятью и хрониками о войне. И сразу поймете - о чем наши комментарии.
Jenna # 9 января 2010 года   +1  
Я знаю другое - знаю что сейчас творится в России с памятью и историей. О комитете по борьбе с искажениями истории..... О возрождении культа Сталина - перепечатываются учебники, снова чёрное белым называют соседи наши дорогие.... Люди!! Опомнитесь!!! Не только украинцы уничтожены в то времена - в топку были брошены массово русские интеллигенты - оплот и цвет целой нации!! Скорбеть о них надо - что-то вы слишком быстро забыли об этом!!!
Irina Chervova # 9 января 2010 года   +6  
Я не о России. И никто не забыл. У меня тоже и погибшие и ссыльные есть родственники, просто есть люди которые пытаются манипулировать этими вещами и использовать любые методы для их внедрения. Все. Разговор для меня закрыт. Не поняли мысль - читайте дальше и отравляйте себя историей, изложенной трепетным борцом против Красной Армии, давно, кстати, ушедшей в небытие. Они все ушли и не могут сейчас за себя постоять. Ни мертвые, и живые. А политика всегда была рассчитана на плоское восприятие и легковерие.
Margaleta1945 # 9 января 2010 года   +1  
Конечно не могут!!! И миллионы погибших не могут с Вами поспорить! А какой ценой завоевана Победа над фашизмом? Как освобождали Киев? Сколько народа полегло по вине бездарного руководства? Оставайтесь со своими иллюзиями на здоровье!
Стеллавита # 10 января 2010 года   +13  
А какой ценой остановили немцев под Москвой, а какой ценой была сделана переправа через Вислу, Одер, А Сталинград, а Бресткая крепость, а курская дуга, а блокада Ленинграда?
Да Господь с Вами...
Что же вы так всё про Киев, да про Киев. Будто только в Киеве была ВОВ, а остальные рябчиков ели да на Киев глядели...
Думаю если бы миллионы погибших сейчас встали они бы рыдали бы, как живые ветераны, за то, что так оскверняется память о победе, за которую они, малолетние пацаны, без обмундирования, без ничего кроме своих горячих сердец, готовых отдать за победу, шли умирать, презирая смерть
Jenna # 10 января 2010 года   0  
Вы читать умеете? Тема - Киев, Крещатик, в данном случае. Когда начнётся обсуждение Сталинграда, Поволжья и прочих пострадавших мест - это будет уже в другом месте, здесь группа "Украинки Джулии" и спихивать тему в сторону на том основании что все гибли, и всё взрывали - недопустимо!
Белка # 10 января 2010 года   +3  
Сделайте группу закрытой и никто кроме украинок не станет влазить в ваши разговоры
Asyasha # 10 января 2010 года   0  
Почему то достаточно людей прочитав статью прошли мимо...не оставляя комментариев...что мешало вам это сделать???
Белка # 10 января 2010 года   +4  
Задела статья
Виталия # 9 января 2010 года   +7  
Как тяжело читать это людям, воспитанным на патриотических чувствах по отношению к Советскому Союзу, к Советской Армии. Конечно, победа была завоевана ценой миллионов жизней мирных людей, это страшно. Но разве лучше было бы, если фашизм победил? Конечно, много перекосов было тогда. А разве сейчас их нет?
А что касается городов Европы, которые не были разрушены, то ведь они были сданы фашистам. И если бы не Советская Армия, освободившая от фашизма мир, то они так и остались бы порабощенными.
Jenna # 9 января 2010 года   0  
Если бы эти города были тоже разрушены, то быстрее их бы точно не освободили - просто были бы дополнительные бессмысленные жертвы!!
Виталия # 9 января 2010 года   +7  
Я имела ввиду, что если бы в Союзе так же сдавали без боев города, предоставив фашистам хозяйничать в них, то не было бы этой победы. Войска Германии преспокойненько дошли бы до Урала, как и предполагалось Гитлером.
Jenna # 10 января 2010 года   -4  
Кстати, хочу добавить: гитлеровские солдаты разминировали очень многие заминированные нашими солдатами места в Киеве - и, как ни странно это признавать, в каком-то смысле мы должны быть им благодарны, иначе разрушений было бы ещё больше!!
Стеллавита # 10 января 2010 года   +12  
Прочитала эту ветку комментарариев.
Вспомнила как польский президент или его вице-премьер говорил.
Почему мы так настроены против России, ведь она освободила нас от фашизма. Посмотрите на отношения России и Германии. Германия напала на Россию, а отношения у них сегодня намного лучше чем у нас.
Грустно наблюдать как братские народы пытаются очернить победу. ПОбеду не только русскую. Нашу общую.
Грустно
Белка # 10 января 2010 года   +3  
Разминировали,пока думали что это их собственность.А отходя взрывали,то что могли.
Rareperl # 9 января 2010 года   +8  
На войне свои законы. И в истории много несправедливостей. для чего будоражить?
Ветла # 9 января 2010 года   +10  
Я в шоке... Не от изложенных фактов, а от манеры изложения... Спорить и доказывать автору, что так писать о тех событиях нельзя, по-моему бессмысленно...
Так получилось, что последние годы я очень плотно связана с открывшимися архивными документами именно времён Второй Мировой. Кто меня читает, тот помнит, я писала о поиске безвести пропавших. За это время через мои руки прошли сотни страшнейших свидетельств плохой организации, а часто и фактов дезертирства как простых солдат, так и офицеров, включая высших. Но никогда мне бы в голову не пришло написать о том времени в таких выражениях. Мне стыдно. И этим всё сказано...
Asyasha # 9 января 2010 года   +1  
Скажу о себе..если бы я прочла какие то постыдные факты дезертирства и т.п...от этого я бы не перестала считать что это была Великая Победа...не перестала бы считать что это был Подвиг миллионов людей....и факты как положительные так и отрицательные я хотел бы знать....
Ветла # 9 января 2010 года   +8  
Сейчас открыли многие архивы, к сожалению не все, часть архивов была уничтожена, но, то что открыто - читайте...
Margaleta1945 # 9 января 2010 года   +1  
Отвечу всем сразу! Ничего плохого в этой статье не вижу. Историю нужно знать, какой бы неприятной она ни была бы. Никто, а тем более я, у которой воевали и отец и мать, не умаляет подвига народа, победившего фашизм. А то, что победили Гитлера, завалив немцев собственными трупами, это правда. Горькая, но правда. Мне очень неприятно, что из-за этого поста поднялась такая волна. Еще раз повторюсь: историю нужно знать!
Ветла # 9 января 2010 года   +10  
Вы знаете, никак не могла отделаться от мысли, что уже читала эту статью... Полезла копаться в журналах и таки нашла. Почему Вы не указали источник? Сразу бы значительно меньше было вопросов лично к Вам. Наши политики в очередной раз переписывают историю под себя. И это ужасно. Я не говорю, что в статье изложены не правдивые сведения, я говорю,что они очень грамотно скомпанованы полттехнологами.
Источник - Part.org.ua - политическое сетевое издание Госкомитета по информационной политике Украины.
lorka # 9 января 2010 года   +10  
Историю надо не только знать, но и усваивать ее уроки и делать выводы. В наших странах никогда не ценилась человеческая жизнь. И тогда и сейчас. Вспомните чернобыльскую трагедию. Мальчишки голыми руками расчищали крышу крышу четвертого блока. Кто из них сейчас жив? В каких условиях живут чернобыльцы? А вспомните испытания ядерного оружия, когда полки прогоняли через эпицентр взрыва?
Jenna # 9 января 2010 года   +1  
Счастливы те, кто погиб тогда - сейчас - вы правы - "В каких условиях живут чернобыльцы?" Многие из них были бы сокрушены таким отношением государства.....
Ветла # 9 января 2010 года   +6  
С этим совершенно согласна. Жизнь человеческую у нас не ценят(((
Юллиана # 9 января 2010 года   +6  
Меня всегда забавляет то, как люди отыскивают правду тех времен, в которых даже не жили. Вы про теперешние предательства и вредительства не хотите рассказать? Думаю, будет не менее интересно. А то прошлое ворошить можно до бесконечности и сразных сторон. И хвалить и ругать. Толку с того...
Такой видимо у нас, славян менталитет. Американцы и немцы гордятся своей историей, даже тогда, когда ее стоит стыдиться.
karamuha # 9 января 2010 года   -1  
Юллиана пишет:
Американцы и немцы гордятся своей историей, даже тогда, когда ее стоит стыдиться.

Хиросима и Нагасаки - часто мы о них слышим?
Стеллавита # 10 января 2010 года   +4  
Кстати о Хиросиме Нагасаки
В японскх учебниках пишется что это советский союз сбросил бомбы.
Так что эо статья по сравнению с Японией икота.
Торра # 9 января 2010 года   +3  
Я тоже горжусь своей историей, поэтому хочу ее знать. У американцев в истории было истребление коренного населения, ку-клукс-клан и линчевание, они не любят об этом говорить, но не скрывают этого, Почему мы должны прятать голову в песок? Я не стану меньше гордиться своей родиной из-за того, что у тогда у власти стояли, мягко говоря, некомпетентные правители. Войну выиграли не они, войну выиграл наш народ.
Margaleta1945 # 9 января 2010 года   +4  
+1
Ветла # 9 января 2010 года   +6  
Сголасна.
Только
Светлана пишет:
тогда у власти стояли, мягко говоря, некомпетентные правители.

Это мы так решили, опираясь на те факты которые нам позволили узнать. Мы сейчас живём и то не можем подчас оценить насколько компетентны наши руководители... Политтехнология..
Торра # 10 января 2010 года   +5  
Ветла пишет:
Мы сейчас живём и то не можем подчас оценить насколько компетентны наши руководители...

Мы это можем прочувствовать на собственной шкуре)))
Виталия # 9 января 2010 года   +4  
Можем ли мы сказать сейчас о компетенции этих правителей. Быстрее всего на тот момент именно эти действия правителей были правильными. А действия эти были идеологической работой. Кто и зачем бросался на брустверы, закрывая сквоей грудью пулеметы, направлял самолеты на колонну немецких танков или шел на таран? Да безусые мальчишки, которые за Родину готовы были отдать жизнь. А кто их научил так любить Родину? Эти же правители. А не было бы такой масштабной идеологической работы, разве они одержали бы эту победу?
IvLIM # 10 января 2010 года   +7  
я сомневаюсь, что "некомпетентные правители" могли победить безусловно сильнейшую армию мира - подмявшую под себя всю Европу.
Торра # 10 января 2010 года   +1  
IvLIM пишет:
"некомпетентные правители" могли победить безусловно сильнейшую армию мира

А вы уверенны, что это сделали они?)))
IvLIM # 10 января 2010 года   +4  
нет, конечно. В Ставке Верховного Главнокомандования только водку пили, а войска воевали без всякого управления.
Asyasha # 10 января 2010 года   +1  
При чем тут водка???? И ставка??? Никакие правители и никакие приказы не помогут выиграть войну...без героизма людей...так что в данной войне нужно быть благодарным в первую очередь простому народу...
IvLIM # 10 января 2010 года   +2  
«Британская энциклопедия издания 1964 г, том 5, страница 250, информация о Сталине:
Из речи У.Черчилля в Палате лордов 21 декабря 1959 г. по случаю 80-летия со дня рождения И.В.Сталина:

«Большим счастьем для России было то, что в годы тяжёлых испытаний Россию возглавил гений и непоколебимый полководец И.В.Сталин. Он был выдающейся личностью, импонирующей жестокому времени того периода, в котором протекала вся его жизнь.
Сталин был человеком необычайной энергии, эрудиции и несгибаемой воли, резким, жёстким, беспощадным как в деле, так и в беседе, которому даже я, воспитанный в английском парламенте, не мог ничего противопоставить.
Сталин, прежде всего, обладал большим чувством сарказма и юмора, а также способностью точно выражать свои мысли. Сталин и речи писал только сам, и в его произведениях всегда звучала исполинская сила. Эта сила была настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди руководителей всех времён и народов.
Сталин производил на нас величайшее впечатление. Его влияние на людей было неотразимо. Когда он входил в зал Ялтинской конференции, все мы, словно по команде, встали и, странное дело, почему-то держали руки по швам.
Он обладал глубокой, лишённой всякой паники, логической и осмысленной мудростью. Сталин был непревзойдённым мастером находить в трудные минуты пути выхода из самого безвыходного положения. В самые трудные моменты, а также в моменты торжества, он был одинаково сдержан, никогда не поддавался иллюзиям. Он был необычайно сложной личностью. Он создал и подчинил себе огромную империю. Это был человек, который своего врага уничтожал руками своих и заставил нас, которых открыто называл империалистами, восстать против империалистов.
Сталин был величайшим, не имеющим себе равных в мире, диктатором. Он принял Россию с сохой, а оставил оснащённой атомным оружием.
Нет! Что бы ни говорили о нём, таких история и народы не забывают».
Asyasha # 10 января 2010 года   +1  
Если бы не героизм народа, то толку от Сталина было бы не очень много...
IvLIM # 10 января 2010 года   +5  
стоп. Я не говорил о том, что у народа не было героизма. Я говорю только о том, что сплоченный, многонациональный, героический народ, ведомый мощными лидерами, смог сломать хребет фашистскому зверю - а этого не смог сделать ни один европейский народ.
MIRovaya # 10 января 2010 года   +4  
вот тут я не совсем согласна с тобой. ведь толпа - это неуправляемая масса. даже небольшой компании нужен руководитель, да даже в любых сферах деятельности нужен руководитель, который берет инициативу на себя, разрабатывает план действий. героизм - это конечно, но ведь не все были такими храбрыми, некоторым нужен был лидер, который вселил бы им эту веру в себя, веру в победу
Ellyn # 11 января 2010 года   +4  
Плюс тактика и стратегия, основная вещь на войне. И не нам о ней судить. Нам надо бы тогда вспомнить, зачем Москву сожгли в войне с французами? Наполеон очень возмущен был этим обстоятельством. Говорил, что варварство, мол. Было бы удивительно от него другое услышать, да? Вот так и тут. Ищут, ищут, к чему бы придраться. Думают, полководцы в них великие умерли?
lorka # 9 января 2010 года   +1  
НУ, тот факт, что мы тогда не жили, не повод не иметь свое мнение.
Margaleta1945 # 9 января 2010 года   +1  
Я так поняла, что страсти продолжают кипеть. Давайте отбросим пристрастия и посмотрим на все это объективно:
- Крещатик взорвали - это факт №1
- местных жителей погибло при этом гораздо больше фашистов - это факт №2
- о Бабьем яре и говорить не хочу (там прадед и прабабка мужа лежат)
- о том, что необмундированных и безоружных зачастую парней из уже освобожденных районов Украины гнали на убой, на ложные переправы в 43-м - спорить не будем.
Так в чем неправда здесь?!!
Я очень попросила бы, не писать больше комментов сюда. Прочитайте, кому интересно, сделайте выводы, какие сами пожелаете, но снизьте накал дискуссии, пожалуйста.
gefest # 9 января 2010 года   +4  
Ваша подметная перепечатка похожа на ваш аватар. Логика придурков из Госкомитета по информационной политике Украины близка и понятна только тем, кого в известные времена называли врагами народа. У нас в Харькове такой же радиоуправляемой миной был уничтожен штаб вермахта во главе с комендантом Харькова фон Брауном. Братом того самого Вернера фон Брауна - конструктора ракет "Фау" и "Апполон". Главная улица города постадала мало, но это все равно не помешало швабам уничтожить всех евреев в Дробницком яру. Наши горожане крестились на пламя взрыва, представляя, как уносят под руки ангелы смерти арийскую нечисть туда, где пахнет серой и слышен скрежет зубов.
Jenna # 9 января 2010 года   +2  
"Логика придурков из Госкомитета по информационной политике Украины близка и понятна только тем, кого в известные времена называли врагами народа" - это вы о чём? Давным-давно все знают, что так называемые "враги народа" по праву могут называться "героями из народа". И по какому праву вы можете проводить такие сравнения?!
Ветла # 9 января 2010 года   +4  
Вот тут не могу согласиться я с обоими. Среди "врагов народа" было много тех кем можно было бы гордиться, но так же были и те, кто действительно был врагом... Запущенная репрессивная машина подмяла под себя многих и "грешных" и "праведных".
gefest # 9 января 2010 года   0  
По праву замученных в гестапо, по праву отправленных малолетками на рабский труд в германию, по праву миллионов, безвременно укрытых землей. Трубадуры ваших героев встечали Эрика Коха с хлебом-солью в Киеве, а мои герои ложились под пулеметы и направляли горящие самолеты в стадо недочеловеков.
Jenna # 9 января 2010 года   +3  
Семьи моих дедушек и бабушек были репрессированы как враги народа - потому что умели работать на своей земле, потому что не хотели отдавать её оккупантам, потому что любили свою страну.... И вы считаете - их палачи были правы?!
Margaleta1945 # 10 января 2010 года   +2  
gefest, а Вы вообще читать умеете? Где Вы тут нашли слова восхваления фашизма? При чем тут хлеб-соль? Вы адекватны?
Jenna # 10 января 2010 года   +1  
Да-да, их замучили - их и ещё сотни тысяч несчастных украинских патриотов - такие же подлые лизоблюды, прислужники советской власти великороссы - как те, кто мне наставил сейчас минусов!! ПОТОМУ ЧТО Я ГОВОРЮ ПРАВДУ!!! Украинцев заморили голодом за то, что они хотели оставаться украинцами и категорически отказывались прислуживать кому бы то ни было и быть сырьевым придатком негодяев с манией величия!!!!!
Белка # 10 января 2010 года   +5  
Как же Вы правы!!!! Русские жрали в три глотки.У них не забирали почти вычищая закрома чтобы кормить голодающих в Поволжье,на Украине и в других местах.И не слышала я от дедов жалоб на это.Так было нужно тогда.И я думаю,что если сейчас Украину постигнет какое-то бедствие,то первыми опять эти гады-русские помогать бросятся.Не принимайте помощи от них.А то опять загребут себе вашу свободу.Лучше присоединитесь к свободным США.
Asyasha # 10 января 2010 года   +3  
Я не понимаю ваше позиции не нравиться статья не читайте...не нравиться наша позиция не общайтесь!!!! В данную группу вас особо никто не звал!!!
Белка # 10 января 2010 года   +3  
Статья открыта для всех.В группе я и не состою.Реагируете Вы как-то странно.Правда только та что нравится Вам.А остальных можно и оскорблять.Очень красивая позиция.
Asyasha # 10 января 2010 года   +2  
Оскорблять вы первая начали...не мне везде заговор и национализм померещился...а во вторых вам точно так нравиться только своя правда...подумайте над этим!!!
Белка # 10 января 2010 года   +4  
Ни одного оскорбления я не написала.Перечитайте мои комментарии.А если то что я против очернения истории советских времен Вы посчитали оскорблением,то Вы не правы.Мне жаль разрушенные города,но тогда были другие времена и другие требования.И обвинять мы просто не имеем права кого бы то ни было.
Ellyn # 10 января 2010 года   +2  
Не надо было нашим предкам за них кровь проливать. Пусть бы у немцев в услужении были.
Простите, это эмоции, не могу с ними совладать, у многих в семьях есть погибшие в боях, наверное.
А то, что указывают, что в группу не звали - так давайте подумаем, панны, где вообще находимся. Может, ярым националистам на украинских сайтах по украински беседовать? Что ж вы сюда-то?
MIRovaya # 10 января 2010 года   +4  
у меня есть в семье те, кто воевали. у прабабушки очень много орденов, наград и то, что вы сейчас написали... у меня, простите, но просто слов нет... как только язык повернулся такое написать
MIRovaya # 10 января 2010 года   +2  
блин коммент не туда ушел(((
Ellyn # 10 января 2010 года   +2  
Я поняла. У меня тоже слов уже нет. Мы в Псковской области много вынесли от немцев, для меня это вопрос больной.
MIRovaya # 10 января 2010 года   +4  
этот вопрос больной для всех... к сожалению. каждый в этой войне понес потери...и не маленькие. хорошо сейчас обсуждать тех, кто уже ничего не сможет ответить((( но моя прабабушка, прочитав все коменты, что здесь присутствуют... ей бы было, наверно, как минимум стыдно за нас всех
Ellyn # 10 января 2010 года   +5  
Да уж. У меня обе бабушки под немецкой оккупацией, дедушки - в партизанах, затем - в действующей армии. Сколько родни полегло... Молодые совсем некоторые, совсем мальчишки. У одного деда жену беременную и мать расстреляли, когда он в лесу в отряде был, моя бабушка уже его вторая жена, уже после войны... Да столько всего...
Asyasha # 10 января 2010 года   +1  
Причем тут националисты....она тут многим что то везде мерещатся...а насчет кому в услужении не вам решать...а то судя по Вашему комменту...вы бы не против и рабов себе завести...и не у вас одной родственники погибали..
Ellyn # 11 января 2010 года   +2  
Asyasha пишет:
вы бы не против и рабов себе завести

Однако... это из каких слов? Или просто, чтобы "облаять"?
Asyasha # 11 января 2010 года   +1  
Ellyn пишет:
Пусть бы у немцев в услужении были.

Выражения выбирать не пробовали...
Ellyn пишет:
"облаять"?

Lira # 11 января 2010 года   +4  
Девушки! Выбирайте выражения!!! Пожалуйста!!!
Ellyn # 11 января 2010 года   +1  
Извините, меня оскорбили, я оскорбила в ответ, "облаять" - это я нехорошо сказала. Меня это не красит, конечно. Но прежде чем меня в рабовладельческих желаниях обвинять, надо было, может, вопрос прояснить? Как угоняли к немцам в услужение, и так и были бы рабами, и русские, и украинцы, если бы не освободила советская армия. Что же здесь оскорбительного я сказала?
Ellyn # 11 января 2010 года   +1  
А Вы думаете, фашисты какую политику вели? Освободить народы от кого-то хотели? Самостоятельность странам дать? Для этого, видимо, и начали захватническую войну. А в услужение к немцам многие в Германию были угнаны, юноши и девушки, и дети. Или Вы не в курсе?
Asyasha # 11 января 2010 года   +1  
Я просто от вас в шоке...где хоть раз я сказала что поддерживаю немцев??? Покажите мне это??? И при чем советская армия...повторяю в сотый раз...я ничего не имею против людей выигравших эту войну...ЭТО БЫЛИ ГЕРОИ!!! Только два моих деда (родных) там воевали...один дошел до Берлина!!! Родная сестра моего деда была угнана в Германию...два его родных брата были раскиданы по разным фронтам!!! Так что ваших намеков на то что бы сделала Германия..если бы выиграла войну просто не понимаю...Вот моя позиция ...я ПРОТИВ того чтобы закрывали глаза на исторические факты..это раз...я ПРОТИВ того чтобы оправдывали те злодеяния которые совершало советское правительство, только потому что были и хорошие стороны...да они выиграли войну....но в тоже время были и ненужные жертвы...и этот список можно продолжить...на каждую хорошее действие...есть и плохое...и нужно уметь это признавать!!!
Ветла # 9 января 2010 года   +7  
К сожалению, я не так много общалась с оставшимися в живых Ветеранами той войны и живыми свидетелями событий, так уж сложилась жизнь, но слышала подобные истории во многих регионах Украины и России... Донецк, Одесса и Севастополь, тоже горели и были взорваны, но я не припомню случая осуждения за это советских войск... Более того. Когда я побывала на Перекопском валу, ветераны мне с гордостью расказывали, как они сотнями гибли, а я не могла отделаться от мысли, что этого наверное можно было избежать(уж больно там место специфическое)...
Lira # 10 января 2010 года   +4  
Уважаемый gefest!
Огромная просьба, не переходить на личности!
Обсуждается материал, а никак ни аватар, и тем более автор данной записи!
Margaleta1945 # 10 января 2010 года   +2  
Спасибо, Ирочка! Я тут сама не удержалась - сейчас отредактирую себя.
gefest # 10 января 2010 года   0  
Вы правы, Лира. Эти личности не достойны обсуждения. Они для меня перестали существовать. Надеюсь, яд этих подленькой статейки не осквернит память погибших.
Margaleta1945 # 10 января 2010 года   +1  
Тяжело быть фанатиком?
Margaleta1945 # 10 января 2010 года   +4  
Margaleta1945 пишет:
Ваша подметная перепечатка похожа на ваш аватар.

На хамство я отвечать не собираюсь. Вы, прочитав мой пост, обратили бы внимание, что речь идет о трагедии города. И я не считаю, что для того, чтобы уничтожить горстку фашистов, нужно разрушить древнюю часть города с сотнями мирных жителей. Вам все равно какими жертвами была выстрадана Победа над фашистами, а мне нет. А нравится Вам правда или нет - Ваше личное дело.
Asyasha # 10 января 2010 года   +3  
Не обращайте внимания на отдельные комментарии...это того не стоит..
Asyasha # 10 января 2010 года   +2  
Вы знаете ...сколько я не читала Ваши комментарии....но в очередной раз убеждаюсь...у вас нет ни такта ни воспитания...
Стеллавита # 10 января 2010 года   +8  
Margaleta1945 пишет:
Пятьдесят тысяч киевлян осталось тогда без крова и имущества.


уж простите меня за этот смайлик, но вы действительно думаете что Еслибы Красная армия не взорвала, то кров остался бы 100 %?
ВЫ знаете после посещения Хатыни я в этом глубоко сомневаюсь.
Каждый четвёртый житель Беларуси погиб во время ВОВ.
И вообще военное время - это военное время
Кабы да если. История не имеет сослогательного наклонения.
Произошло то что произошло. И не нам судить. Они сражались за Родину. И для людей того времени это были не пустые слова
Asyasha # 10 января 2010 года   +2  
Мне кажется никто ничего и не судит...по крайней мере не в данной статье...осуждение уже потом в комментариях начали выискивать...изложены просто голые факты...и никто не обвиняет людей которые сражались за Родину...обвиняют власть отдавшую приказ...
Стеллавита # 10 января 2010 года   +5  
ну, не знаю... некоторые слова так и режут глаза
Стеллавита # 10 января 2010 года   +4  
Margaleta1945 пишет:
Взрывчатка была заложена под все электростанции, водопровод, объекты железнодорожного транспорта, связи (почтамт, телеграф, АТС),

- даже сейчас данные объекты являются военными. Так что действия оправданы.
Давайте ещё Кутузова обольём грязью за то, что он Москву сжёг и сдал её Наполеону в потрёпаном виде.
ДАААа интересно что после себя оставит Ющенко и как долго его режим протянет после того как он слетит со своего места.

Всё таки о войне писать переиначивать.
Война это то что связано с напрасными жертвами. И обвинять кого-то... Вы уж простите но Ваша статья немного ... В общем тон статьи немного некорректен.
Margaleta1945 # 10 января 2010 года   +1  
Я уже в который раз пытаюсь объяснить: "Люди! Читайте не только книги по истории советского периода. Есть и другая литература. Никто не оправдывает зверства фашистов. А взрыв Успенского собора в Лавре - это тоже была военная необходимость?
От Ющенко я сама не в восторге, но это МОЕ мнение и я его никому не навязываю. А вот то, что Киев уничтожали не только немцы, но и Советы - это ПРАВДА.
Хотите продолжать верить советским учебникам истории - Ваше право. А мое право высказывать альтернативное мнение!
Стеллавита # 10 января 2010 года   +8  
Да дело не в советских учебниках...
Просто у нас модно сейчас изобличать советское прошлое
Не берите в голову может на волне противостояния украины и россии эта запись так воспринята в штыки.
НО у нас если альтернативное мнение так обязательно изобличающее. Не констатирующее а изобличающее. Вот даже Вы так и пишите
Margaleta1945 пишет:
Киев уничтожали не только немцы, но и Советы

, а ведь на каждый приказ об уничтожении имеется свой аргумент и потом не советы ли восстанавливали город?
ВОйна оттого и страшна что надо идти на стратегические жертвы своими ресурсами в том числе и человеческими. Это многовековая военная практика (прости Господи - язык- то какой) применявшаяся ещё во времена Македонского да и он не первый был

И кстати, я не поняла, фотографиях третия сверху, где говорится о Бабьем Яре - это что имеется в виду?
Margaleta1945 # 10 января 2010 года   +1  
Опять не доходит. Объясняю еще раз. отступая в 41-м году НКВД заминировало и взорвало центр Киева. Погиблла масса ни в чем не повинных людей! Кому что еще не понятно.
Мое отношение к советской власти сложилось, когда многих из вас еще и на свете не было. Но это МОЕ к ней отношение. Я своего мнения никому не навязываю. Хотите дальше верить в мифы - верьте. Это ваше право.
Margaleta1945 # 10 января 2010 года   +1  
О фотографиях. Это чуть ли не единственные фотографии злодеяний немцев в Бабьем яру. Понятно, что все равно, уничтожили бы евреев, коммунистов и тех, кто их (фашистов) не устраивал. Но тут они получают козырь для себя: взрыв Крещатика. Обвиняют евреев и большевиков, и начинается трагедия.
Что еще кому не понятно?
Стеллавита # 10 января 2010 года   +4  
Да успокойтесь Вы не нервничайте...
Я спросила потому как не поняла Бабий Яр тоже на совести красной армии или нет
Стеллавита # 10 января 2010 года   +5  
И что?
Война.
А Вы как хотели воевать - водянными пистолетами?
ЧТо же вы всю историю превращаете в миф.
Я Вам еще раз повторяю: все перечисленные в вашей записи объекты и по сей день являются воеными, сратегически важными объектами. Кто работал на производстве, тот подтвердит.
Первое, что говорят на вводном инструктаже при поступлении на предприятие, это то, что оно является стратегически важным объектом, иногда военного значения.

Margaleta1945 пишет:
НКВД заминировало и взорвало центр Киева. Погиблла масса ни в чем не повинных людей!

Знаете Маргарита вообщето численность погибших во время ВОВ (развязанной фашисткой Германией) состовляет 30 000 000 человек. Исходя из того, что на тот момент весь офицерский кадровый состав был репрессирован. А господин Котовский шёл в атаку против танков на конях с шашаками - было много бессмысленных жертв.
А Вы хотели чтобы они были осмысленными?
Margaleta1945 # 10 января 2010 года   +1  
Вы историю учите, пожалуйста. Котовский был убит задолго до 2-й мировой. Я войны никакой не хотела и не хочу. Объясните мне, такой отсталой, Успенский собор Лавры - это тоже стратегический объект.
Вопрос о том, кто начал войну, давайте оставим в покое. И Гитлер, и Сталин - оба хороши.
Такие огромные потери СССР понес не только из-за бездарного руководства (хотя это основное), тут целая цепочка: от политики до того, что человеческую жизнь никогда в то время не ценили.
Не спорьте со мной. Я все равно историю знаю лучше Вас. Оставайтесь со своими иллюзиями, я же не пытаюсь Вас в чем-то убедить.
Я высказала свое мнение. Вам оно не нравится - ответили. К чему еще пытаться меня переубедить.
О том времени, о том строе у меня сложилось стойкое мнение. Меня гэбэшники не смогли в свое время сломить или переубедить, а уж Вам..., простите, точно не дано.
Asyasha # 10 января 2010 года   +3  
Интересно и за что был минус??? За то что кому то правда не нравиться???
IvLIM # 10 января 2010 года   +2  
Margaleta1945 пишет:
Не спорьте со мной. Я все равно историю знаю лучше Вас

аргумент крут до невозможности
Margaleta1945 пишет:
Меня гэбэшники не смогли в свое время сломить или переубедить

вас пытали в подвале на лубянке? и как впечатления? расскажите об этом
Asyasha # 10 января 2010 года   +2  
Мне кажется смайлы и ирония здесь не совсем уместны...вы не знаете жизни данного человека...
IvLIM # 10 января 2010 года   0  
я без иронии. Я не знаю жизнь этого человека - но у меня нет ни одного знакомого, павшего жертвой гэбэшников, посему пытки на лубянке мне представляются фантазией, извините. Что касается Margaleta1945 - судя по всему, у нее весьма красочная фантазия - вчитайтесь в то, что она пишет
Asyasha # 10 января 2010 года   +1  
Повторяю вы не можете знать жизни данного человека...а то что у вас как вы говорите
IvLIM пишет:
но у меня нет ни одного знакомого, павшего жертвой гэбэшников, посему пытки на лубянке мне представляются фантазией, извините.

еще не значит что этого не было...
natocnkakom # 10 января 2010 года   +8  
Иван, это не текст автора. В статье использованы фрагменты романа Андрея Кузнецова "Бабий Яр", часть статьи Виктора Некрасова и материалы книги Владимира Батшева. Автора самой статьи я не смогла найти, государственный сайт не открывался - не иначе и у нас каникулы.
IvLIM # 10 января 2010 года   +5  
ну, какая разница, кто автор - мало ли мерзавцев перевирает историю в угоду собственным интересам? но, конечно, неприятно, что у нас на сайте эту дрянь перепечатывают... Но в данном случае я комментировал высказывание о том, что кого-то злые гэбэшники где-то ломали.
natocnkakom # 10 января 2010 года   +6  
Да нет, тут не мерзавцы. Это больше похоже на правду (дедушек я застала своих, ушки всегда были на макушке - натура такая), чем то, что было написано в нашем учебнике истории... Кстати, учитель рассказывал нам тоже много похожего - благодаря ему у меня развилось критическое мышление - я ничего не беру на веру, предпочитая или доверять интуиции или действительно искать факты.
IvLIM # 10 января 2010 года   +7  
natocnkakom пишет:
предпочитая или доверять интуиции или действительно искать факты.

имхо, подходы взаимоисключающие но мне всё-таки интересно услышать версию - как это "взорвали Крещатик" с многочисленными человеческими жертвами. Если его взрывали также, как жгли Хатынь - заперев живых людей в домах - то почему об этом молчали раньше, в т.ч. на Западе. Если взрывали иначе - то я хочу понять, КАК это было сделано технически. Есть версии? напомню, ядерное оружие у проклятых большевиков появилось только в 49 году - спустя 8 лет после описываемых событий.
natocnkakom # 10 января 2010 года   +5  
Естественно взаимоисключающие, но это лучше, чем доверять всем, кто хочет мне впихнуть что-то в голову. А через время появится другой такой же, но с совершенно отличной от первой точкой зрения. Поэтому я давно решила, что лучше иметь одну точку зрения - МОЮ, которая может отличаться от других, но, это уже такое дело.
Когда здание взрывается и рушится, можно успеть убежать? Ведь никто и никого не предупреждал. Извини, когда дом взрывается тут два выхода - повезет или нет. Я так понимаю, очень многим не повезло.
IvLIM # 10 января 2010 года   +7  
не-не
если дом ОБСТРЕЛИВАЮТ - например, дивизионной артиллерией - ты можешь не успеть убежать. Хотя если начинается обстрел - ты, скорее всего, оттуда всё-таки убежишь.
А вот если дома ВЗРЫВАЮТ - то это выглядит так: в дома завозят взрывчатку в ящиках - ее надо достаточно много - сотни килограммов, если мы хотим действительно взорвать дом, протягивают шнуры... Если при таком минировании ты остаешься в доме - значит, ты сама хочешь умереть. Но, так как большинство людей само умирать не хочет, остается вывод - либо всё, что рассказывают о жертвах подрывов домов в Киеве - ложь (имхо, самый реальный вариант), либо - большевики делали то же самое, что немцы в Хатыни - запирали людей в домах - например, приковывали людей к батареям наручниками. Ты слышала о таком? я - нет, поэтому я склоняюсь, что жертвы взрывов - это всё-таки ложь.
natocnkakom # 10 января 2010 года   +3  
Ну так взрывчатку-то завезли заранее... И я не думаю, что народ знал, что завозят. Ты учти специфику времени.
IvLIM # 10 января 2010 года   +6  
ээ
как ты думаешь, если в энное количество домов завозят грузовиками взрывчатку - неужто население может НЕ ЗНАТЬ, что оно живет в минированных домах? я не верю в это, прости Вот ты в каком доме живешь? 5 или 15 этажей? ты можешь представить, чтоб вам подвал забили взрывчаткой?
natocnkakom # 10 января 2010 года   +3  
У меня 10 этажей, но это не факт, что узнаю, что, кто и куда завозит. Узнает все точно один человек в доме - дама инвалид и домохозяйка, делать ей обычно нечего, вот она и все знает. А что завезли - "так надо" - подобные выражения я часто слышала раньше. А еще я слышала выражения: "Меньше знаешь, лучше спишь" - оно из тех времен, если помнишь.
И, кстати, куда убегать-то было?
IvLIM # 10 января 2010 года   0  
natocnkakom пишет:
У меня 10 этажей, но это не факт, что узнаю, что, кто и куда завозит.

наш спор беспредметен - инициатор обсуждения Margaleta1945 утверждает, что взрывчатка завозилась в правительственные здания - см. ее коммент ниже.
MIRovaya # 10 января 2010 года   +4  
Наташа, мне кажется, я одна смотрела новости, когда Путин приезжал в Украину как раз по этой теме... по-моему, он там сказал достаточно правильные вещи. по поводу того, что сейчас все стремятся переврать историю в своих интересах. В Штатах по-моему Союз вообще выкинули из участия и весь мир спасла Америка. Самое главное, показали нашего ветерана, который сейчас живет в Украине. Слезы на его глазах от обиды и слов тех, кто пропагандирует такую политику по-моему о многом говорят.
natocnkakom # 10 января 2010 года   +6  
Понимаешь, людей жалко... Но я еще была знакома с (он умер в прошлом году, ему было 90 лет) дедушкой, которого в 43-м с голыми руками и в том, в чем взяли из дома пошел "освобождать наш город". Из тех, кого тогда отправили воевать, выжило несколько человек. Ему повезло. Но насколько бы больше выжило людей, если бы им хотя бы оружие дали!!! Да, они копали траншеи, оружие они могли взять у убитых, но в чем была их вина? В том, что были на оккупированной территории? Там многие были совсем мальчики, которых в 41-м не призвали - слишком были молодые, а в 43-м они уже были слишком взрослые, поэтому от них нужно было избавиться.
Это все реальные факты, рассказанные очевидцами, к тому же часть из этих рассказов собрана ребятами-историками. Просто "военные действия" и "война, в которой погибают люди" - это совсем разные вещи.
А про "Америка всех спасла" - я уже слышала, это печально, но при этом ни Украинское, ни Российское, ни правительство остальных государств бывшего СССР ничего не делают, чтобы доказать обратное. К тому же толку доказывать - это как из базарной ругани - кто первый успел, а второй уже оправдывается.
MIRovaya # 10 января 2010 года   +3  
Наташа, ты знаешь, меня смущает только одно, почему роль тех или иных гос-в не оспаривалась раньше, в те времена, пока живы были все участники, а только сейчас и вдруг, когда судить беспристрастно очень трудно.
Ellyn # 10 января 2010 года   +2  
Вот-вот, и мне это интересно. Потому как если признать государство оккупантом, то можно с него требовать. Политика это всё, ресурсы наши кому-то хочется. Тупо финансовый вопрос.
MIRovaya # 10 января 2010 года   +1  
мне вот не понятно...что требуют и какие ресурсы
Ellyn # 10 января 2010 года   +1  
Германия до сих пор выплачивает многим странам за свою оккупацию. И с нас хотят. Хотят деньги, хотят нам условия диктовать. Нефть у нас опять же, больной вопрос для некоторых.
MIRovaya # 10 января 2010 года   +3  
и газ)))))
Ellyn # 11 января 2010 года   +2  
О, этот еще больнее, уже для других, не будем показывать пальцем.
MIRovaya # 11 января 2010 года   +1  
и о5 же из-за правительства. хотя некоторые обвиняют наше правительство, действия их в 40-е. а то, что сейчас творит правительство Украины, то, что их политику во всех юмористических программах высмеивают... самое страшное, что действия таких руководителей разжигает ненависть, агрессию...вот о чем говорить и думать надо
Ellyn # 11 января 2010 года   0  
+++ Им там мозги промывают, похоже, капитально.
Asyasha # 11 января 2010 года   +2  
А только мне сейчас говорить об этих правителях??? Или ты думаешь от меня что то зависит??? Я свой выбор еще в 2004 году сделала, но на него как то всем наплевать было...и кроме того я тут живу...эту политику и так на своей шкуре каждый день ИСПЫТЫВАЮ!!!
MIRovaya # 11 января 2010 года   +2  
конечно, от тебя одной ничего не зависит, и я тебя за это нисколько не осуждаю.мне очень жаль, что сейчас украинцы находятся в таком нестабильном состоянии. никогда не знаешь, что будет завтра((( это ужасно
natocnkakom # 10 января 2010 года   +4  
Кстати, есть такое дело. Беспристрастно можно судить теперь только по документам, но это очень сложно - беспристрастно, особенно, когда не хочется.
Margaleta1945 # 10 января 2010 года   +3  
Господи! Да прочтите хотя бы "Бабий яр" Кузнецова! Зачем пытаться рассуждать о чем-то не зная просто сути вопроса?
IvLIM # 10 января 2010 года   +3  
прошу прощения, но бредовые измышления какого-то кузнецова - это отнюдь не "суть вопроса" и не истина - и читать его точно не стоит. Если бы он написал, что большевики жителей Крещатика сжигали на кострах - вы бы тоже в этот бред поверили бы?
Margaleta1945 # 10 января 2010 года   0  
Мне Ваши "шутки" читать противно. Живите своим умишком и дай Б-г, чтобы Вы не стали очередным расходным материалом для своих любимых властей.
IvLIM # 10 января 2010 года   +2  
Margaleta1945 пишет:
и дай Б-г,

Судя по написанию слова, Вы-таки верующая иудейка? Если я не ошибаюсь - то уж Вам-то сам Б-г велел молиться за большевиков, которые спасли Ваш народ от истребления... А Вы на них почему-то бочку катите. Почему?
Asyasha # 10 января 2010 года   +1  
Зато ваши измышления это истина...
IvLIM # 10 января 2010 года   +1  
я не ссылаюсь на свои измышления А по сути Вам есть что сказать? что вы все переходите на личности??
Margaleta1945 # 10 января 2010 года   +4  
"Бабий яр" Анатолия Кузнецова.
natocnkakom # 10 января 2010 года   +5  
Ой, простите, я перепутала. Анатолий Кузнецов. Я эту статью уже находила в ливинтернете и в ЖЖ, а также на украинских сайтах.
Margaleta1945 # 10 января 2010 года   +3  
Знаю, что муж в сокращенном варианте выкладывал в своем дневнике.
natocnkakom # 10 января 2010 года   +5  
Эта статья была в полном варианте, к тому же все ссылались на государственный сайт.
Margaleta1945 # 10 января 2010 года   +3  
Я больше, чем вдвое старше Вас. И мне уже врать, как-то даже стыдно. А то, что у Вас нет информации - это не значит, что этого не было, а значит, что Вы просто мало об этом знаете.
Margaleta1945 # 10 января 2010 года   +4  
Что-то плохо комменты у меня вставляются. Это все было для IvLim.
natocnkakom # 10 января 2010 года   +4  
Все правильно вставилось - слева треды.
IvLIM # 10 января 2010 года   +2  
Margaleta1945 пишет:
Я больше, чем вдвое старше Вас.

Это, безусловно, плюс, однако я не готов признать Вашу правоту на основании старшинства Моей бабушке 90+ лет - но это не значит, что она в полтора раза умнее Вас
Margaleta1945 пишет:
И мне уже врать, как-то даже стыдно

простите, но это аргумент на уровне детского сада - я надеюсь, Вы не будете утверждать, что после какого-то возраста люди перестают добросовестно заблуждаться или лгать
Margaleta1945 пишет:
А то, что у Вас нет информации - это не значит, что этого не было, а значит, что Вы просто мало об этом знаете.

Информации О ЧЕМ? я пока только пытаюсь понять, КАК в принципе можно было в 41 году взорвать Крещатик с массой человеческих жертв. Для меня Ваши инсинуации и обвинения большевиков в подобного рода фашизме звучат примерно также, как если бы вы обвинили бы Петра Первого в том, что он выжег водородными бомбами Малороссию во времена гетманства Мазепы.
Margaleta1945 # 10 января 2010 года   +1  
Грузовиками по ночам во все правительственные здания завозилась взрывчатка. От взрывов, а они происходили в разное время, начались пожары. Я не собираюсь Вас просвещать, если Вы из-за природной лени не можете даже книжку открыть.
IvLIM # 10 января 2010 года   +3  
Margaleta1945 пишет:
НКВД заминировало и взорвало центр Киева. Погиблла масса ни в чем не повинных людей!

вообще-то при отступлениях, как правило, любые армии уничтожают стратегические объекты: дороги, мосты, предприятия и т.д. Люди при этом не гибнут - опять-таки потому, что в том же 41 году у проклятых большевиков не было атомного оружия; а без него "взорвать центр Киева" с человеческими жертвами проблематично: если заминировано какое-то здание, согласитесь, что люди, которые там находятся, при этом как минимум шустро побегут оттуда. Или вы хотите сказать, что НКВД под угрозой расстрелов запирал людей в домах, минировал и взрывал эти самые дома?
Margaleta1945 # 10 января 2010 года   +2  
Вы бы хоть что-нибудь прочли, прежде чем вставлять здесь комменты. Или Вы только по боевикам американским судите?
IvLIM # 10 января 2010 года   +4  
мне очень стыдно, но историю Великой Отечественной я изучал в большинстве своём по советским источникам - например, по мемуарам Жукова и Баграмяна, Конева и Москаленко, трудам Карпова и Чуева, по художественной литературе - "Венку славы", например. Из иностранных источников... читал Гальдера, Кейтеля, Майнштейна - его в конце 90-х издавали, Гитлера наконец тоже читал.. немного... Но бред про жертвы на Крещатике в Киеве мне не попадался - как я понимаю, это уже фантазии современности... простите.
Но тем не менее, повторюсь - при всей своей серости, мне хотелось бы услышать ВАШУ версию - как могли убить много-много людей при взрывах домов. Ответьте пожалуйста мне - кровопийцы-большевики запирали людей в минируемых домах? если нет - то почему люди сидели на бомбах и ждали, когда их взорвут?
natocnkakom # 10 января 2010 года   +5  
Вань, глянь это vmeste.org/prime/prime_babij_yar.htm
IvLIM # 10 января 2010 года   +2  
ну и? пролистал, мне известно о расстрелах в Бабьем Яре, но причем тут взрыв большевиками Крещатика-то?
natocnkakom # 10 января 2010 года   +3  
Значит читал через слово, а то и через два.
MIRovaya # 10 января 2010 года   +2  
Наташа, глянь вот это http://www.newsru.com/world/16oct2006/viktor.html
natocnkakom # 10 января 2010 года   +4  
Я знаю это. Для меня это не дикость.
IvLIM # 10 января 2010 года   +5  
тогда я не думаю, что есть что обсуждать надо прекратить обсуждение, пока не поссорились - ибо для НАШИХ бандеровцы всегда были, есть и будут бандитами, но никак не борцами
Jenna # 10 января 2010 года   -7  
А ЧЕГО ЭТО ВАШИ ЛЕЗУТ НЕ В СВОЁ ДЕЛО?! Бандеровцы - борцы за свободу! Точка.
IvLIM # 10 января 2010 года   +7  
Jenna, Вы находитесь не только на русскоязычном, но и российском сайте. Поэтому здесь не могут в принципе существовать мнения украинских националистов - как противоречащие мнениям сайтообразующей нации Т.е. в данном случае изложение подобных мнений есть разжигание межнациональной розни. Я могу посоветовать Вам с обсуждением этой темы пойти на какой-нибудь украинский сайт - думаю, Вы сможете найти там единомышленников.
Дабы избежать обвинений в шовинизме, подчеркну - у нас недопустимы также какие-либо высказывания, оскорбляющие честь и достоинство украинского (и любых других!) народа - в общепринятом понимании.
Jenna # 10 января 2010 года   -2  
Значит, ВАМ оскорблять наши честь и достоинство можно, нам же - недопустимо.... Мой двоюродный дедушка был в войске Степана Бандеры, воевал под его личным руководством!! И погиб как герой!! И для всего нашего рода его память - СВЯЩЕННА!!!! НО ТАКИМ КАК ВЫ ЭТОГО НЕ ПОНЯТЬ!!!
Ellyn # 10 января 2010 года   +4  
Ну, Иван, мы с Вами почти в один голос одну и ту же мысль. Мы же не идем на украинские сайты бандеровцев ругать. Со своим уставом в чужой монастырь, панны?
MIRovaya # 10 января 2010 года   +1  
и вот еще http://voffka.com/archives/2007/08/10/037654.html. и вот о какой, вообще, правде идет речь... по-моему это все бесполезно и тему стоит закрыть пока до чего не договорились.. ведь каждый историю принимает для себя по-своему. для кого-то история - это книга одного автора, в которой сугубо его личное мнение и именно это мнение в итоге единое верное. для кого-то учебники. для кого-то рассказ очевидцев, а для кого-то и надписи на заборе целая история.
IvLIM # 10 января 2010 года   +4  
ааа, я понял, ты об этом
Вермахт уже сталкивался с минной войной и поджогами, которые применяли советские диверсионные групы. В связи с этим во время киевских пожаров был издан специальный приказ командующего 6-й армией генерал-фельдмаршала В. фон Рейхенау. В приказе говорилось:

"Советы при своем отступлении часто поджигают дома. Войска должны принимать участие в их гашении лишь в той мере, насколько того требует необходимость расквартирования войск. Впрочем, исчезновения символов прошлого господства большевиков - даже в виде строений - не выходят за рамки разрушительных боевых действий" [12].

Лично я не склонен доверять инфе в приказах немецких фельдмаршалов - это раз. Во-вторых - подрыв мин с расстояния в 400 км - это бред сумасшедшего для той эпохи. В-третьих - я всегда полагал, что взрыв немецких штабов, комендатур и т.д. - это ПЛЮС советским войскам.
Но, конечно, если ты выступаешь на стороне гитлеровцев - то да, большевики действительно делали ужасные вещи.
natocnkakom # 10 января 2010 года   +5  
Я не выступаю ни на чьей стороне - мне это уже не надо, я не на арене боевых действий. Я пытаюсь беспристрастно, без истерики и воплей "развалили страну", "до чего докатились" и т.д. думать и принимать и не принимать факты и домыслы.
А там было и не только это. Посмотри туточки http://www.lebed.com/2007/art4857.htm На самом деле я не доверяю ни этим источникам информации ни учебнику, ни мемуарам. По одной простой причине - каждый пишет ту историю, которая ему выгодна (Историю пишут победители), но фотографии взорванного Крещатика впечатляют, так же как меня впечатляли рассказы бабушки и прабабушки.
IvLIM # 10 января 2010 года   +4  
а) очевидно, что взрывы домов на Крещатике преследовали одну цель - нанести максимальный ущерб гитлеровцам;
б) подобные взрывы имели место во всех без исключения оставляемых крупных населенных пунктах; более того, партизаны вплоть до 44 года стремились уничтожить как можно больше объектов инфраструктуры - на территории как России, так и Украины, так и Беларуси;
в) всегда и везде, во все эпохи - то, что перешло в руки врага, как правило уничтожалось - как вражеское имущество.
Т.е. я вообще не понимаю суть спора: я, повторюсь, ранее не слышал о взрывах на Крещатике; если они имели место - то дома могли взрывать гитлеровцы; могли взрывать большевики или партизаны, направляемые ими. Но, если последний факт имел место - то очевидно, что речь шла о борьбе против захватчиков. Я не пойму - что плохого, если большевики взорвали здание с немецкой комендатурой?
natocnkakom # 10 января 2010 года   +6  
Я могу только предположить, что борьба была, но как всегда все сделали через одно место. И как всегда пострадала намного большая часть города, чем должна быть (а такое должно быть?) и как всегда досталось мирному населению.
Иван, давай прекратим спор, потому как мы все равно не подеремся, но вот девушки тапочками уже бросаются.
Margaleta1945 # 10 января 2010 года   0  
Для Вас бред - для киевлян память по безвинно погибшим. Мне даже отвечать Вам противно.
IvLIM # 10 января 2010 года   +2  
ну я понимаю - что Вы не можете ответить, поэтому Вам "противно отвечать"
Asyasha # 10 января 2010 года   +3  
А Вам не стыдно самому за ваши комменты...неужели обязательно память людей вот так оскорблять...говорят что украинцы сейчас против Москвы....но мне кажется что наоборот все!!!
MIRovaya # 10 января 2010 года   +7  
не украинцы, а правительство Украины. Я сомневаюсь, что между нашими народами есть вражда. Просто, как всегда политика...
IvLIM # 10 января 2010 года   +4  
Asyasha пишет:
неужели обязательно память людей вот так оскорблять

плиз, покажите хоть какой-нибудь мой коммент, оскорбляющий чью-либо память?
Asyasha пишет:
говорят что украинцы сейчас против Москвы

имхо, так могут говорить только украинцы
Asyasha # 11 января 2010 года   +1  
Это вы считаете допустимыми высказываниями??

IvLIM пишет:
Но бред про жертвы на Крещатике в Киеве мне не попадался - как я понимаю, это уже фантазии современности... простите.

IvLIM пишет:
Ответьте пожалуйста мне - кровопийцы-большевики запирали людей в минируемых домах? если нет - то почему люди сидели на бомбах и ждали, когда их взорвут?


не я тут на каждом шагу ору о национализме...почитайте комменты выше...только потому что я украинка и живу на Украине..нес уже националистками обзывать начинают..
IvLIM пишет:
имхо, так могут говорить только украинцы

MIRovaya # 11 января 2010 года   +2  
и такие реакции вызвала только одна статья((( сейчас уже обсуждается даже не статья а украинцы и русские - кто лучше? вот вам грамотная политика. а ведь никогда такого не было, всегда считались дружественными народами. Не дай.... никому таких президентов как Ющенко(((
Ellyn # 11 января 2010 года   +1  
И еще некоторых грузинских любителей галстуками закусить.
Но вот без поддержки народа они не были бы у власти. И что же это за народ, которому националистические идеи затмевают и разум, и зрение, и слух? Их этим от экономических вопросов отвлекают, а они как бараны, извините. И еще осуждают сталинские времена.
MIRovaya # 11 января 2010 года   +1  
ой, про Грузию и галстуки даже говорить не хочется..мерзко
Asyasha # 11 января 2010 года   +3  
Как мне неприятно вас читать...вы перед тем как судить попробуйте приехать и пожить..и выбор попробуйте сделать...такой как вам хочется....а я посмотрю как вам это удастся...
Ellyn # 11 января 2010 года   0  
Asyasha пишет:
Как мне неприятно вас читать

Видимо, так же неприятно, как мне нападки на освободительную армию, в которой и мой дед воевал, нападки на русских, когда Вы их гоните из украинской группы...
MIRovaya # 11 января 2010 года   +1  
дорогая, никто тебя за это не обвиняет. мы не против украинцев, ты с чего такие глупости себе вбила?
Ellyn # 11 января 2010 года   +1  
Они забыли, как совсем недавно выгоняли Белку, говоря, что это группа украинок. Прийти на русский сайт и русских еще и выгонять, а потом самим же и оскорбляться. Логичное поведение, ничего не скажешь.
MIRovaya # 11 января 2010 года   +2  
просто тема такая... болезненная и провокационная(((
Asyasha # 11 января 2010 года   +3  
я просто не хочу больше продолжать этот никому ненужный спор...я уже увидела отношение отдельно взятых представителей братского народа...а пришла на этот сайт ...т.к наполовину русская...и если вам не нравиться то что я или еще кто то из Украины здесь находится...то попросите администрацию закрыть его для заграничных пользователей...
Ellyn # 11 января 2010 года   +3  
Что ж Вы всё с ног на голову-то?
Asyasha # 11 января 2010 года   +2  
А вы нет???
Asyasha # 11 января 2010 года   +3  
Да были там отдельные моменты...
Стеллавита # 10 января 2010 года   +5  
Margaleta1945 пишет:
исторического центра Киева, составлявшего славу города, больше не существовало.

у вас сейчас не затраивают исторические центры?
Margaleta1945 # 10 января 2010 года   +1  
А Вы читайте мой новый пост.
При чем сегоднешняя компания ворья у власти к тем временам. Бороться со злом нужно всегда.
natocnkakom # 10 января 2010 года   +10  
Девушки, минутку внимания. Я вижу, что дискуссия разгорелась не на шутку, поэтому большая просьба:
мы здесь для общения, обмена мнениями, но не для разжигания розни и ссор.
Всем рекомендую внимательно прочитать разные исторические свидетельства и книги тех, кто по крупицам собирал эти свидетельства. Еще рекомендую прекратить переходить на личности и обсуждать проблему, а не наболевшее, если обсуждать проблему необходимо. Каждый из вас имеет право на собственную точку зрения, потому что двух точек зрения - не бывает.
Если дискуссия будет продолжаться в том же духе, мне придется закрыть обсуждение.
Спасибо за внимание.
Margaleta1945 # 10 января 2010 года   +4  
Биография моя - это мое личное дело. Лубянки в Киеве нет - мне ул. Владимирской хватило. Историю, я так думаю, читая комменты, отдельных людей, я знаю лучше. Особенно историю моего города.
Чтобы поставить точку над і, сразу скажку:
- я не любила и не люблю советскую власть;
- я уважаю людей и никогда первой не нападаю ни на кого;
- у меня много друзей в России, но мне не нравится политика властей России по отношению к Украине;
- я чту и преклоняюсь перед всеми, кто победил фашизм, но никогда не приму миллионы жертв, которых можно было избежать;
- я не националистка, уважаю любую религию, если она не призывает к насилию.

Хватит обо мне. А теперь те, кто считает, что НКВД поступил правильно в 41-м, скажите мне в чем провинился Успенский собор Лавры, библиотека лаврская, которой цены нет. Пока партийцы тащили свое барахло в эвакуацию, кто-то из них хотя бы подумал, что библиотеку можно было бы вывезти. Или Лавра тоже стратегический объект? Зачем ее взрывать было? У людей этих не было ничего святого! Такие, как они и продолжают уничтожать мой город и сейчас. Читайте следующую мою статью.
Поэтому я здесь комменты больше оставлять не буду. Кому что не понятно - пишите в личку.
MIRovaya # 10 января 2010 года   +4  
простите, конечно. но у меня вопрос. какими источниками информации вы пользовались, когда писали статью? хотелось бы их в инете найти
Margaleta1945 # 10 января 2010 года   +3  
Не найду сейчас - второй комп занят. Завтра постараюсь ссылку Вам в личку сбросить. Для начала, все это есть в книге Кузнецова "Бабий яр". Фильм "Місто, яке зрадили".
MIRovaya # 10 января 2010 года   +3  
спасибо
Asyasha # 10 января 2010 года   +1  
К сожалению Лавра это не единственная историческая и религиозная ценность которую пытались уничтожить большевики...
Margaleta1945 # 10 января 2010 года   +2  
Я говорю только о сентябре 41-го.
IvLIM # 10 января 2010 года   +5  
Margaleta1945 пишет:
я не любила и не люблю советскую власть;

ну, это исключительно Ваша личная позиция, никак не характеризующая советскую власть. Однако, учитывая, что Вы родились в 45, эта самая советская власть вас выкормила, воспитала, дала образование и т.д. Нет, я ошибаюсь?
Margaleta1945 пишет:
я уважаю людей и никогда первой не нападаю ни на кого

однако, судя по количеству каментов к Вашей статье, многие ее расценили именно как мм... акт агрессии.
Margaleta1945 пишет:
но никогда не приму миллионы жертв, которых можно было избежать;

могу только пожалеть, что лишен счастья лицезреть, как именно Вы возглавляете борьбу советского народа с немецко-фашистскими захватчиками. Представляю, как под Вашим мудрым руководством советские войска без жертв победоносно скидывают гитлеровские армии в Ла-Манш Вы, видимо, действительно великий человек - лично я не рискнул бы считать, что знаю верные рецепты жизни для какой-либо эпохи
Margaleta1945 пишет:
А теперь те, кто считает, что НКВД поступил правильно в 41-м

угу, еще бы понять, КАК он поступил? Вы про то, что войска НКВД стойко обороняли границу СССР - до последнего живого солдата, например, в Брестской крепости?
Margaleta1945 пишет:
кто-то из них хотя бы подумал, что библиотеку можно было бы вывезти. Или Лавра тоже стратегический объект? Зачем ее взрывать было? У людей этих не было ничего святого

чё-та складывается у меня впечатление, что именно Вы понятия не имеете о начале Великой Отечественной. Какая еще Лавра и ее библиотека? Киев был оставлен столь стремительно, что даже Ставка Верховного Главнокомандования об этом была уведомлена по факту! вывезти не успели почти ничего, людей не успели эвакуировать - а вы о каких-то книжках вспоминаете! Вы провокатор - или глумитесь над присутствующими? или просто вообще не понимаете, о каком периоде рассуждаете?
чара-1952 # 10 января 2010 года   +2  
Вы бы воздержались от оскорблений! Ибо слово "провокатор"-оскорбление. Вас только что администратор сайта попросил не переходить на личности. К этому методу прибегают только тогда, когда не хватает аргументов по существу. Вы не согласны с автором? Ваше право. Но вежливость и корректность еще никто не отменял. Опомнитесь.
MIRovaya # 10 января 2010 года   +5  
Ча-ра пишет:
только что администратор

скорее всего, Вы имели ввиду руководитель проекта))
natocnkakom # 10 января 2010 года   +4  
Иван, хватит, а? Я понимаю, тебя зацепили за живое. тут тебе уже мной угрожают
IvLIM # 10 января 2010 года   +9  
да я вообще в шоке
natocnkakom # 10 января 2010 года   +6  
Ага. Испугался?
Ellyn # 10 января 2010 года   +9  
Как сейчас стараются девальвировать заслуги русских во время войны. Так и ищут грязь всякую. Освободили мир от фашизма и вот, получают благодарность. Да, на первый взгляд вроде бы речь только о перегибах советской власти, но на деле массовая агитация. На чью мельницу воду льют, понятно. У меня оба деда воевали. Мне тяжело это без эмоций принимать, меня это очень-очень расстраивает. Хоть я и не сторонница коммунистов, Иван знает.
Ну а минусовать Ивана - это уж совсем по-детски, а говорят, старше возрастом. Видимо, старше - не всегда мудрее.
Jenna # 10 января 2010 года   0  
Эль, не надо, а? Не продолжай.
Ellyn # 10 января 2010 года   +7  
Поздно. Я уже продолжила. Всё понимаю, и чужую боль, и времена разные жестокие и несправедливые, но для меня война эта священна. Один мой дед в Прибалтике с лесными братьями воевал, в 48-м пришел только. А сейчас они там герои, а мой дед, выходит - оккупант? А то, что "оккупанты" в свое время больше в союзных республиках основных фондов построили, чем у себя, это как? Не считается? И что теперь-то, без России, лучше стало жить? Перед Америкой и Европой плясать и унижаться? А те, конечно, отцами вам станут, ждите. Да они будут манипулировать для своей выгоды, вот и всё, это же ясно. А у русских с украинцами столько связей. И всё это к чертям? В угоду кому? Последствия-то кто-нибудь представляет?
Margaleta1945 # 11 января 2010 года   +1  
Причем этот бред к моей статье?
Asyasha # 11 января 2010 года   +2  
А тут уже и грешное и праведное к вашей статье приплели...так уж у нас любят усе в кучу свалить...
Asyasha # 10 января 2010 года   +1  
Я младше его по возрасту, но отдельные комментарии проминусила.....и что из этого??? имею право...
IvLIM # 10 января 2010 года   +6  
фи, как тока не стыдно опускаться до такой мелкой мести
Asyasha # 11 января 2010 года   +1  
Вот именно фи...будьте мужчиной...если бы я вам мстила (как вы могли подумать), то наверное минусила бы все ваши комменты...а я прошу заметить
Asyasha пишет:
отдельные комментарии проминусила

...и именно те с которыми я категорично не согласна...
Зеленоглазая # 11 января 2010 года   +3  
Солнц,а вот скажи,разве минус поставить проще,чем прокоментировать то,с чем несогласна?
Asyasha # 11 января 2010 года   +2  
Там где стоит мой минус есть и мой комментарий..
Зеленоглазая # 11 января 2010 года   +2  
Так вот я и говорю,что лучше откомментировать. А минус...Минус это как ударить в спину...Мне,конечно наплевать на минусы,но глаз режет до жути...Это знаешь,как будто вышел из дома в чистой одежде,а на тебя птичка какнула...
Asyasha # 11 января 2010 года   +2  
Я никогда не ставлю минус просто из мести...я ставлю минус тогда когда именно категорично не согласна с комментарием, а такое бывает нечасто...
Margaleta1945 # 11 января 2010 года   +1  
Минус ставила я! За то, что не имея знаний лезет в спор.
Зеленоглазая # 11 января 2010 года   +3  
Так выкладывая статью надо было предположить,что спор ОБЯЗАТЕЛЬНО будет. Мы все здесь,пардон не историки и знаний в этой области у нас прямо скажем маловато...Невозможно знать о войне всё от начала и до конца и только правду. Всё равно у каждого она своя,правда эта...
Зеленоглазая # 11 января 2010 года   +5  
Прочла внимательно статью,открыла все ссылки...Печально. Сын сейчас проходит историю России,экзамен будет сдавать в этом году по окончании 9 класса и вступительные в колледж,тоже по истории России. Там есть много вопросов о ВОВ. Не хотела бы я,чтобы он где-нибудь прочёл искажённые данные о войне...Целиком и полностью поддерживаю тех,кто говорит,что народ,который победил в войне с фашизмом является ГЕРОИЧЕСКИМ НАРОДОМ.
MIRovaya # 11 января 2010 года   +2  
надеюсь, ваш сын будет сдавать экзамен тем, кто еще не успел уверовать в искаженные факты
Зеленоглазая # 11 января 2010 года   +2  
Знаешь,я ведь из Москвы...Политика не нашими руками и умами пишется и творится. Я рада,что из тех людей с кем сталкиваюсь по жизни никто не поднимает темы в разговоре про то,что здесь написано. Точнее тема то близка и каждый знает,что первый тост в день 9 мая поднимается за тех,кто погиб,а дальше за ветеранов,которые ещё живы.
MIRovaya # 11 января 2010 года   +2  
самое страшное, что некоторые политику пишут именно для наших умов с целью исказить сознание и вызвать национализм.
Зеленоглазая # 11 января 2010 года   +3  
Мы все взрослые люди и наше мнение уже устоялось. Подростков только жаль. Хотя...Если в семье осуждается национализм,то и дети в этих семьях по сути должны думать так же.
Ellyn # 11 января 2010 года   +3  
У нас друзья украинцы есть. Хорошо, что у нас тоже эта тема не поднимается.
MIRovaya # 11 января 2010 года   +3  
у меня подружка украинка. вся их семья с Украины. Никогда между нами этот вопрос не вставал.
Ellyn # 11 января 2010 года   +2  
Не дай Бог такого. Мало уже было всего, что ли? И брат на брата, и нацизм. Ну сколько можно?
Зеленоглазая # 11 января 2010 года   +2  
Лен,а а меня соседи по площадке с украины. Я их обожаю! Наши дети росли вместе,мы не одну рюмку за праздничными столами выпили. Но я хочу сказать одно: спасибо автору статьи за то,что дала возможность поглубже заглянуть в историю. Я так много и не знала,ей Богу! Но моё мнение неизменно осталось. Кого считала героями,тех и буду считать и внукам (если доживу),тоже самое говорить буду!
Ellyn # 11 января 2010 года   +3  
Зеленоглазая пишет:
Но я хочу сказать одно: спасибо автору статьи за то,что дала возможность поглубже заглянуть в историю.

Да, слушай, и правда, во всем есть плюсы. Главное - уметь их видеть. Хороший у тебя взгляд на жизнь.
Зеленоглазая # 11 января 2010 года   +2  
Ха! Конечно! Даже в своих падениях мы должны видеть то,что нас предостережёт от последующих падений. Этому учу сына. Так надо,а иначе свихнуться можно от того,что вокруг творится.
Asyasha # 11 января 2010 года   +2  
Вот...Я тоже именно так считаю...историю мы знать должны..НО И признавать ошибки которые совершались в те времена должны....и для меня так и останутся героями мои деды сражавшиеся в рядах красной армии...и особенно дедушка Андрей дошедший до Берлина...
Alba Regia # 11 января 2010 года   +6  
Я тоже все перечитала, сижу обалдев. Вспомнила рассказ одной знакомой - у них по соседству пожар был. Все кинулись помогать, тушили , вещи выносили, но не все успели -сгорело. Так хозяйка дома стала лупить соседа зонтиком за то, что он не то вынес - надо было ее шубу, а он не глядя старые пальто с вешалки...
Та война - как пожар на страну налетела. А теперь спасителей в грязь.
Margaleta1945 # 11 января 2010 года   0  
А Вы уверены, что знаете полную правду о той войне?
natocnkakom # 11 января 2010 года   +7  
Господа, напоминаю еще раз, что переходить на личности, как и затрагивать национальные, религиозные и т.д. чувства других людей запрещено. Последнее предупреждение и обсуждение данной темы будет закрыто.
Margaleta1945 # 11 января 2010 года   +3  
Боже! Как зацепило то за живое! Где в статье написано про нелюбовь украинцев к русским? Вам хочется это видеть? Какой-то бред о моем руководстве войсками. Люди! Вам ясно сказано: при отступлении из Киева были заминированы дома в центре Киева. Их взорвали, оставленные в городе подпольщики-диверсанты. При взрыве погибло мирных жителей во много раз больше, чем немцев. Я считаю, что это ничем не оправданные жертвы.
Что ж вас так корежит? Не хотите правду слышать?
natocnkakom # 11 января 2010 года   +6  
Маргалета, пожалуйста, давайте я закрою обсуждения и все закончится, потому как беседа в таком ключе мне очень не нравится.
Зеленоглазая # 11 января 2010 года   +5  
Так! Всё понятно,все прочли и каждый усвоил для себя то,что надо усвоить. За статью,что вызвала такой резонанс Вам спасибо. Правда это,или нет пусть каждый решит для себя сам. В любых войнах,будь она освободительная,или захватническая гибнет мирных жителей больше,чем солдат. Так было и так будет. Нам остаётся только чтить память павших,каждому своих,или ставить свечу в храме за ВСЕХ ПОГИБШИХ. Мне кажется,что так будет правильно,а там уж кто как хочет...
natocnkakom # 11 января 2010 года   +7  
Спасибо, дорогая за мудрые слова.
natocnkakom # 11 января 2010 года   +7  
Девушки, я все понимаю, но мне кажется, что лучше закрыть обсуждение, пока не подрались все. И так мне не нравится то, в каком ключе это обсуждалось. Если кто-то не согласен с моим волевым решением - пишите в личку. Стучитесь и вам откроют.


Обсуждение закрыто

Добавление новых комментариев к данному обсуждению недоступно.