Регистрация!
Регистрация на myJulia.ru даст вам множество преимуществ.


Рубрики статей:









Наши рассылки



Люди обсуждают:




Сейчас на сайте:

Руслёна

Зарегистрированных: 1
Гостей: 63


Тест

Тест Стиль Вашей свадьбы
Стиль Вашей свадьбы
пройти тест


Популярные тэги:



Наши рассылки:

Женские секреты: знаешь - поделись на myJulia.ru (ежедневная)

Удивительный мир Женщин на myJulia.ru (еженедельная)



Подписаться письмом





Диванный день 29. Женщины, которых бьют. Кто они?

Диванный день 29. Женщины, которых бьют. Кто они? Сегодня мой Диван снова за ширмой и снова о нелегкой теме – насилие в семье. У меня есть подруга, женщина еще молодая, симпатичная, талантливая, с покладистым характером и чувством юмора. Хорошая хозяйка, жена, мать двоих детей. На первый взгляд в ее жизни все прекрасно. Но если присмотреться повнимательней, можно заметить, что периодически она появляется на людях в очень закрытой одежде. Причем это никак не связано со временем года. Догадались?

Одежда скрывает побои, которые с завидным постоянством наносит ей муж. Пару раз мне довелось видеть эти жуткие синяки и ссадины. Бьет он не всегда руками, в ход могут идти ноги и предметы. Почему же она не уходит? Этот вопрос долго задавала себе я, думаю, что задаете его и вы. Ответ и прост и сложен одновременно – синдром женщины, которую бьют.

Моей гостье этот синдром знаком не понаслышке. Она тоже женщина, которую бьют. Так почему же их бьют? И почему они не уходят? Как они упускают тот момент, когда из свободной личности становятся пленницами в собственной семье? А были ли они свободны или они просто меняют тюрьму – с родительской семьи на собственную? И, главное, что ждет их детей?

- Расскажите, пожалуйста, вашу историю. Когда вы вышли замуж, как складывалась ваша семейная жизнь и когда муж впервые вас ударил?

- Я вышла замуж в 18 лет. С мужем впервые познакомилась во время поездки на Украину, когда мне было четырнадцать. Он был племянником моего отчима. Второй раз увидела его через три года на свадьбе его родного брата. Он тогда только приехал к нам в город. Отношения завязались там же, на свадьбе. Начали встречаться. Позже, я уехала в другой город учиться, и мы встречались лишь изредка, когда я приезжала на каникулы. После того, как я закончила учебу, мы начали жить вместе, я забеременела. Он отправлял меня на аборт, но я так хотела этого ребенка! Я не хотела его убивать. Я понимала, что он - живой, он часть меня и человека, которого я любила. На аборт пошла, когда срок был пограничным, в больнице, в коридоре встретила врача и она уговорила меня оставить ребенка. Я плакала, говорила, что это мой молодой человек настаивает на аборте, но она заверила меня, что все образуется и отправила меня домой. Так я вышла замуж. И так у меня появилась дочка.

Впервые он ударил меня, когда дочери было около года. Мы поругались из-за его родителей. Его мама была женщиной, скажем так, не очень чистоплотной. У нее в доме всегда была грязь, груды немытой посуды, грязного белья... и т.п. И я как-то не очень хорошо про это сказала. Ему это не понравилось, и я получила первую в своей жизни пощечину.

- Почему вы не ушли сразу? Что вы себе говорили?

- Мне некуда было идти. Отношения с мамой всегда были не очень хорошими. Мы уже жили своей семьей. Хотя к появлению ребенка мы сами сделали ремонт в нашей комнате в доме матери, уехали оттуда через полгода после рождения дочери. Мама не очень ладила с мужем, а я с отчимом, и как-то я услышала, как мать говорила кому-то, что она не хочет, чтобы мы жили с ней.

Я никому ничего не сказала в тот первый раз, и потом не рассказывала, очень долгое время просто скрывала все. Мне было стыдно. Если побои и случались, то это было не так часто, примерно раз-два в год и я себя, видимо, этим и утешала. Ударить он мог по любому поводу, как-то я назвала в сердцах его козлом и запомнила это надолго. Бил он всегда по телу, и никогда по лицу, поэтому никто не видел синяков и ссадин.

- Какие отношения были у ваших родителей? Случалось, чтобы отец поднимал руку на мать?

- Если честно, я не помню об отношениях ничего. Они развелись, когда мне было десять лет. Я хотела остаться с отцом, тогда я уже могла выбирать, но за день до суда мать выкрала меня и отправила в другой город к дяде и тете. Суд прошел, а отец не разговаривал со мной около двух лет.

Мама рассказывала, что он ее бил, по разному, и ногами, в том числе, пинал, но я не знаю, могу ли этому верить, потому что как-то не так давно я спросила ее об этом и она сказала, что отец ее не трогал, что это она мне про отчима говорила.
А вот как ее бил отчим, я видела, и когда стала постарше, часто защищала ее и даже принимала его удар на себя. Так однажды он разбил мне очки, он всегда бил по лицу. А однажды он огрел трубкой от пылесоса, когда я собой заслонила её. Этот человек мог бить всем, что попадется ему под руку - тапком, веником, шлангом или еще чем-нибудь...

- Кроме побоев была еще одна история, знаю, что муж заразил вас инфекцией, которая передается половым путем. Но даже после этого вы не спешите разводиться, наоборот вы написали мне, что пытаетесь сохранить брак, почему?


- Да, такая история была, и это подтолкнуло меня к разводу. Расскажу по порядку. Я узнала об этом чуть больше года назад, когда сдавала на медосмотре анализ на раковые клетки. У меня был положительный результат, вызвали к участковому врачу, заставили сдать анализы и нашли две инфекции. После этого ходила к нескольким врачам, но ни один не смог мне назвать момент заражения.

Заболевание, которое нашли у нас, имеет очень длинный инкубационный период и может быть в организме десятки лет, а провоцируется стрессом, падением иммунитета, приемом антибиотиков и даже противозачаточных средств.

У меня нет доказательств, что он это сделал в браке, хотя подозрения были всегда. Мне говорят, что он мог этим заболеть во время своей бурной юности, и если это так, это еще хуже, потому что тогда под угрозой здоровье детей, вирус передается через плаценту. Когда я узнала все, поняла, что этого вытерпеть я уже не могу и хочу.

Я поговорила с отцом, вынесла из дома все вещи, которые мне были дороги и которые могли пострадать во время его гнева. Все, что можно было порвать или разбить, я унесла к лучшей подруге. Я очень боялась с ним говорить об истиной причине расставания и сначала просто хотела сказать, что хочу развода, а потом уже вовремя разговора набралась смелости и сказала все. Я была поражена его реакцией. Он не кричал, лишь усмехался, и все отрицал. На любое мое обвинение говорил - НЕТ. Я сказала, что хочу развода. Были люди, которые стали мне уговаривать не делать этого - моя вторая лучшая подруга и мой отец. Моя ошибка была лишь в том, что я не выгнала его сразу, а разрешила остаться в съемной квартире. Через месяц мы помирились, но я не простила его и не оставила мысли об уходе.

Но так уж вышло, что я решила поменять работу и поменяла ее не очень удачно, теперь я не работаю вовсе и идти мне некуда. Я получаю небольшие деньги в центре занятости, но этого не хватит даже на то, чтобы снять квартиру. Сейчас я поставила себе цель - решить проблему с работой, получить водительское удостоверение, купить недорогой автомобиль и потом надеюсь уйти, когда у меня будет хоть какая-то почва под ногами. Я не знаю, будет ли он помогать деньгами, рассчитывать кроме как на себя мне не на кого, потому и продолжаю жить так, как жила.

Один плюс - руки на меня он больше не поднимает. Я сказала ему, что если это случится еще раз, я не буду молчать и пойду в милицию.

- По данным американских исследований более 50% мужчин, которые бьют своих жен, распространяют свою жестокость и на детей. Знаю, что у вас две дочери. Не страшно за них?

- Страшно. Он бьет и их, всегда, конечно, за дело (в отличие от того, что делал со мной), но не знает меры. Я стараюсь по мере своих сил сводить все к минимуму, покрываю их мелкие проступки, многое беру на себя, лишь бы только им не попало.
Теперь, когда все случилось, их он уже тоже практически не бьет, потому что и этим я его припугнула, сказала, что больше молчать не буду и пойду в милицию.

Наверное, я плохая мать, наверное, многие меня осудят, но я защищаю их как могу, я бы ушла, если бы мне кто-то оказал помощь. Однажды он впервые ударил младшую дочь, я тогда уходила в больницу со старшей и оставила его с ребенком, малышке было всего чуть больше полугода, а он ударил ее по щеке, так, что у ребенка была ссадина. Тогда мать мне сказала: "Уходи". Я лишь спросила: "Куда?". Я жила на съемной квартире, у меня не было денег, пособие не платили вообще, потому что я ушла с работы и мы переехали в другой город. И хотя она могла забрать меня к себе обратно, мне она этого не предложила. А просить я не люблю. Я знала, что она мне будет не рада. Уже потом, через несколько лет она сказала, что надо было ей тогда меня поддержать, что надо было ей снять с себя последние штаны и помочь мне, но этого она не сделала.

Потом я пошла учиться и все шесть лет мечтала о разводе.

- Что вам поможет, какая помощь или поддержка нужна вам для того, чтобы наконец попробовать изменить свою жизнь?

- Я закончила учиться в 2007, но все равно не ушла, хотя и не оставляла этой мысли. Мне никто не может помочь. Отец против этого, он считает, что надо жить из-за детей и пытаться договориться, а если муж еще поднимет хоть на кого-то руку, то идти в милицию.

Матери не до меня. Мне всегда казалось, что она меня не любит, не понимаю только, почему она не оставила меня с отцом. Она любит мою сестру, еще у нее есть ребенок от второго брака - мальчик, вот о нем она и думает... У нее тоже сложная судьба, но это другая история. Она сама живет не понятно, как и не понятно с кем...

Мне нужно знать, куда я пойду, у меня нет своего жилья, если бы было, ушла бы давно, но идти некуда. Поддержки от родственников ждать не могу. Никто не поможет. Поэтому могу рассчитывать лишь на себя.

- Вам вообще хочется перемен?


- Перемен очень хочется. Я понимаю, что время идет и понимаю также, что всю жизнь так жить не хочу. И я надеюсь, что скоро я смогу все изменить. Я живу лишь этой надеждой.

- Страшно?

- Перемен не страшусь. Просто я привыкла все рассчитывать. Когда я понимаю, что все просчитала, то понимаю, что смогу все. Я вообще очень целеустремленный человек. Мне нужно лишь поставить себе эту цель. Но в этом единственном вопросе мне нужна еще и решительность, некая бесшабашность. Раньше у меня это было, но с годами куда-то ушло, может быть это он выбил из меня все сильное. Не знаю.

- Знаю, что общество и закон часто обвиняют избиваемую женщину в том, что она позволила сделать из себя жертву. Понимаю, что возможно вы чувствуете себя слабой, плохой, никчемной. Но это не так, вы ни в чем не виноваты.

Согласно данным тех же американских исследований мужчины- садисты делают многое, чтобы поработить свою жертву, прежде чем начинают над ней физически издеваться. И делают они это постепенно. Сначала стараются лишить женщину общения с родственниками и друзьями, не дают возможности работать, даже если женщина и работает, ее время контролируется по секундно. Потом подключается психологическое давление – «Если бы ты не была такой плохой, если бы ты была хорошей женой, хорошей матерью, я бы вел себя по-другому».

Когда женщина полностью изолирована, не имеет средств к существованию, психологически раздавлена - с ней легко делать все, что угодно. Ваша история тому классический пример – 18-ти летняя девочка, не сильно нужная родителям, без образования, без своего жилья, сначала с одним ребенком, потом и с двумя и мужчина, во власти которого либо дать ей все либо все отнять…

- Как Вы все точно описали и выразили, именно так все и было. Спасибо! Сейчас его бесит, что он не может повторить всю ту ситуацию, потому что теперь я не впадаю в полную зависимость, хотя вроде бы так оно и есть опять. Но я, по его словам, нос ворочу и права какие-то отстаиваю. Я вижу, что он хочет меня ударить, но сдерживает себя из последних сил. И знаю, что все равно ударит рано или поздно. Надеюсь, что этого не случится и я смогу выбраться из этого раньше...

А еще я боюсь, что и мои дети попадут в такую вот историю и будут молчать и терпеть, как это долгое время делала я сама...

- Они не попадут, если их мама сумеет вырваться. Желаю вам удачи.


Этот Диван я закончу вопреки традициям – голой статистикой:

«- Жертвами бытовых убийств в современной России в 70 процентах случаев становились женщины;
- Каждые 40 минут в России от последствий насилия в семье умирает одна женщина;
- 80% женщин хотя бы раз в своей жизни становились жертвой семейного насилия;
- 2 тысячи женщин в год сводят счеты с жизнью, потому что не выдерживают побоев и оскорблений».

В Украине, по неофициальным данным, около шестидесяти процентов женщин страдают от насилия, официальной статистики - просто нет.



Не дайте себя забить.



Kalipso2409   28 мая 2010   3959 0 100  


Рейтинг: +60


Вставить в блог | Отправить ссылку другу

Тэги: семейное насилие, синдром женщины, которую бьют



Последние читатели:


Невидимка

Невидимка

Невидимка

Невидимка

Невидимка



Комментарии:

lada_mihailova # 28 мая 2010 года   +3  
....ужас... Никуда она не уйдёт...Если была одна попытка , но не довела до конца, то следующую не сделает...Муж уже и детей бьёт. Они растут в атмосфере унижения матери. Что может быть хуже этого?Конечно, внутреннее сопротивление ещё есть, но оно всё слабее и слабее.разве ситуация с независимостью как-то изменилась? Ей как было некуда уйти, так и осталось. А ещё теперь и двое детей...Не знаю кого больше жалеть. Наеврное, детей, т.к. они эту ситуацию не сами выбрали, это сделала когда-то мама.
Asyasha # 28 мая 2010 года   +5  
А мне мать жалко...у детей вся жизнь впереди...а она лучшие годы жизни потеряла с этим уродом...
Kalipso2409 # 28 мая 2010 года   +6  
Давайте воздержимся от оценок. Думаю, что моя героиня решилась на этот рассказ для поддержки, а не для того чтобы мы усугубили ее чувство вины.
Asyasha # 28 мая 2010 года   +11  
После прочтения сегодняшнего дивана...у меня в голове только одна мысль...девочки не спешите вы рожать в раннем возрасте...рожайте тогда ...когда вы сможите знать что вы в состоянии обеспечить ребенка и себя без мужа и близких...будьте готовыми к разным ситуациям...нужно думать и о завтрашнем дне...
karamuha # 1 июля 2010 года   +1  
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
MAKAKA # 1 июля 2010 года   +2  
Asyasha пишет:
рожайте тогда ...когда вы сможите знать что вы в состоянии обеспечить ребенка и себя без мужа и близких...будьте готовыми к разным ситуациям...нужно думать и о завтрашнем дне...

Умничка!!!!!!
Asyasha # 2 июля 2010 года   0  
А ты что сомневалась? )))
MAKAKA # 2 июля 2010 года   0  
Никогда!!!!!! Просто приятно еще раз убедиться!
viviza # 28 мая 2010 года   +3  
мда. Сложно что-то советовать героине, ситуация, действительно, непростая. Это ведь так просто сказать:"Уходи, что ты терпишь?". А на самом деле, ой как непросто...Вот только надо было сразу же идти в милицию, а не пугать этим теперь. Этот человек же совершенно не осознает себя во время избиения. Он слаб, морально слаб, раз бьет женщину и детей. Но выходит что женщина еще слабее раз позволяла мнго лет так издеваться над собой.
Нарния # 28 мая 2010 года   +5  
Честно говоря, сложная ситуация. Советовать тут что-то невозможно совершенно. Но с другой стороны, если человек это терпит, значит, его это утраивает и сменила работу, некуда - отговорки, к сожалению. Может быть, я не права, не мне судить, так как никогда не была в подобной ситуации. А героине хочется сказать: держитесь! ищите выход, он всегда есть, даже если Вас съели! Удачи Вам!!!!
Эванжелин # 28 мая 2010 года   +4  
Всё это ужасно тем,что такое положение вещей опасно для жизни.Где предел насилия?Есть ли грань,за которую он не зайдет?А если нет?Тогда может и поубивать,причем и жену и детей(такие случаи по телеку часто показывают).Терпеть такое-значит рисковать своей жизнью и жизнью своих детей!
Skarlet # 28 мая 2010 года   +5  
ужас какой!
Kalipso2409 пишет:
хотя она могла забрать меня к себе обратно, мне она этого не предложила. А просить я не люблю.

да плевать, предложила или нет. Тут уж из двух зол выбирают меньшее. Неправильно делать такую установку для себя - "некуда идти". Ведь по инерции такое болото засасывает все больше и больше, и все труднее со временем из этого вылезти...
LANKA181 # 28 мая 2010 года   +7  
Skarlet пишет:
Не правильно делать такую установку для себя - "некуда идти

Все верно,но это и ты и я можем сказать сейчас .Мы взрослые и сильные женщины! А вспомни ,что прошла прежде чем стала такой. Меня тоже обижал первый муж,хоть не бил! А потом я подумала и сказала и себе и ему. Я СИЛЬНАЯ И ВСТАНУ на ноги и дочь выращу сильной! Зимой дело было.....как была в чулках,так и ушла только взяла паспорт ,св.о рождении дочери и дочьку на руки. Ушла к маме с папой. Тяжело? Да было не просто,но встала во весь рост! НЕ ПРОЩАЙТЕ ОБИДУ! Она ,как отрава накапливается и начинает вас поедать.
Skarlet # 28 мая 2010 года   +3  
100% согласна!
Skarlet # 29 мая 2010 года   +7  
меня мой муж ударил один раз. Так на следующий день я с ним шла разводиться. И плевать мне было на то, хочет моя мама меня видеть или нет. Я просто взяла ребенка и пришла к ней. И вот после этого начались уговоры со всех сторон, клятвы, обещания, и т.д. Я вернулась... Но руку он больше не осмелился на меня поднять!
Kalipso2409 # 29 мая 2010 года   +5  
Потому что понял - номер не пройдет.
Skarlet # 29 мая 2010 года   +5  
именно так!!! а вот если бы я промолчала, то дальнейшее очевидно...
4ynbka87 # 28 мая 2010 года   +6  
Калипсо, какие тяжёлые темы поднимаешь! Ох, а статистика - просто ужас.
Героине хочется сказать: держитесь. И Бог Вам в помощь. Верю, что Вы сможете всё изменить.
Шашелька # 28 мая 2010 года   +5  
у моей подруги похожая ситуация: муж бьёт, если она "достанет" его словами, а "достать" его нетрудно.
даже если вообще не к чему прицепиться - спровоцирует и потом побьёт.
отец её живёт в глухой селухе. с двумя детьми там делать нечего, только спиваться потихоньку.
детям уже 14 и 6,5 лет, перспектив для них в городе больше.
одно "хорошо" - они с мужем в равных весовых категориях;
теоретически она могла бы ему "махнуть" в ответ, и он бы больше не полез,
потому что мужчина, бьющий женщину - это "по умолчанию" ТРУС.
уговариваю её записаться на тайский бокс или ещё что-нибудь такое (время и деньги на это как бы есть) - ей н е о х о т а . . .
поневоле думаю, что чем-то её это устраивает.
jewel # 28 мая 2010 года   +8  
кошмар.......
Kalipso2409 # 28 мая 2010 года   +3  
Это жизнь.
jewel # 28 мая 2010 года   +7  
знаю, но все равно кошмар((((((
мафия # 28 мая 2010 года   +9  
вся жизнь в страхе... никакой помощи от родителей... дети как заложники... я понимаю женщин, которые не видя выхода, сводят счёты с жизнью и искренне преклоняюсь перед теми, которые находят в себе силы искать выход- пусть даже и просить о помощи. я думаю, это та ситуация, когда просить не стыдно... но это моё мнение
Veritas # 28 мая 2010 года   +6  
Это ужасно. Советовать ничего не могу - просто не в праве, ведь я в такой ситуации не была. Поэтому просто пожелаю героине статьи удачи! Пусть все у нее наладится.
6_chasov_utra # 28 мая 2010 года   +6  
если женщина нашла смелость с тобой поговорить, Калипсо - значит, ситуация сдвигается...уже сдвигается...да?
Kalipso2409 # 28 мая 2010 года   +5  
Я не знаю, Надь, хотелось бы сказать Да, но я не знаю.
Aikami # 28 мая 2010 года   +8  
Мой папа говорит, что весь ислам можно простить за одну строчку в коране: "Ударивший женщину - достоин презрения". А вообще - бррр...
майя # 28 мая 2010 года   +6  
...Страшная статистика...
Сложно что-то сказать...Что толку уже говорить, что нужно было уходить к маме..Но почему мать не поддержала свою дочь,мне не этого не понять...
Посоветовать только одно - кто ищет выход, обязательно его найдёт!!!
Не опускать руки, искать работу, дело, которое поможет встать крепче на ноги, даст уверенность в себе.
Не терять надежду и быть сильной!
Kalipso2409 # 28 мая 2010 года   +4  
Мать сама привычна к битью, так что...
Айриш # 28 мая 2010 года   +5  
Ужасно. Я за свою жизнь не сталкивалась с бытовым насилием. А именно так я называю побои, которые наносит муж своей жене.
Меня даже в детстве отец ремнем не наказывал, считал, что неправильно на страхе воспитывать ребенка. Да и маму он не трогал (а может я этого просто и не знаю).
И мужчины, которые приходили в мою жизнь-ни разу руку на меня не поднимали. Знали прекрасно, что сразу все отношения прекращу и вообще... в гневе я страшна (хоть и не обладаю нужной бойцовской комплекцией)
Желаю героине, чтобы у нее все было хорошо. Пусть ни один мужчина никогда больше не посмеет ее третировать, бить и унижать.
natocnkakom # 28 мая 2010 года   +5  
Это ужасно... Никогда в такой ситуации не была, поэтому посоветовать не могу ничего...Только пожелать быть сильнее и... удачи!
yablonya # 28 мая 2010 года   +6  
Меня удивила узость ума её мужа. Вот испортить отношения с женой, детьми он не боится, а милиции боится, сдерживается "из последних сил"...
Что, его сдерживает только неизбежность наказания? А раз сдерживает, то значит может сдерживаться!
Только как вот жить с таким...
И ещё, мне кажется перевоспитывать его уже поздно.Надо становиться материально независимой и сильной. Такую он просто будет бояться обидеть.
Оляля3 # 28 мая 2010 года   +5  
yablonya пишет:
Меня удивила узость ума её мужа. Вот испортить отношения с женой, детьми он не боится, а милиции боится, сдерживается "из последних сил"...

Так жена много раз прощала, простит и сейчас. Тем более, что она забита, никуда не денется. А милиция - это сила! Приедут здоровые мужики, разбираться особо не будут, конечно. Но сам факт их присутствия страшен для такого мужа.

У самой такой был. Иногда и кулаки в ход пускал. Но когда докапывался до дочери - стояла насмерть в буквальном смысле слова. Он знал, что лучше в таком случае заткнуться и отойти.
ЕленаОльсен # 30 мая 2010 года   +3  
А если он вообще такой - зачем он нужен? Ради чего жить с мужчиной, который сдерживается из последних сил, а потом будет бояться обидеть, когда жена встанет на ноги? Это же не сторожевой пёс для острастки посторонних... Такое можно терпеть разве что ради... даже не могу подобрать слово. Короче - такого не надо вообще! Если встанет на ноги - отделаться от него надо и всё. Да она и сама это со временем поймёт.
Мыша в кедах 1 # 28 мая 2010 года   +5  
Желаю героине найти в себе силы,поверить в себя и сделать правильный выбор.
Измень свою жизнь и жизнь детей.Я верю,что это реально и возможно.
Нужно только очень и очень захотеть.
Орлова Юлия # 28 мая 2010 года   +8  
История Героини очень похожа на историю моей матери.
С позиции детей могу сказать одно: "Бегите, не оглядываясь!!!" Мы с сестрой своей матери всегда это твердили и сейчас говорим, а она продолжать терпеть.
Милиция в таких случаях "помощник" лишь на время ... Все равно бил, не смотря на то, что мать его всегда сдавала в милицию.
Дети, выросшие в подобных семьях вырастают с нарушенной психикой, знаю не по-наслышке)))
Очень трудно решиться на шаг, особенно, когда нет поддержки. Почти - НЕРЕАЛЬНО!!!
Но, я думаю, должен выпасть ШАНС в жизни Героини, чтобы она начала жизнь с чистого листа!
Лучше, уже не будет!!! Это - ТОЧНО!!!
УДАЧИ!!!
Kalipso2409 # 28 мая 2010 года   +5  
Сочувствую.
Орлова Юлия # 29 мая 2010 года   +3  
Спасибо.
gefest # 28 мая 2010 года   +7  
Тысячи лет мужчин отучают от разговора с женщинами посредством кулаков и сапог. Но цифры статистики не становятся лучшими. Не хочу кощунствовать, но, по-моему, эта тема бессмертна и неисчерпаема, как атом, ее корни клубятся глубоко в подсознании как мужчин, так и женщин.
Вчера навестил мать. За чаем, как обычно бывает в разговорах с пожилыми людьми, беседа постепенно окунулась в прошлое. В мамину юность.
На днях мама встретила знакомую. В те далекие годы Зоя не была переборчива с мужчинами. Пока не встретила свою любовь. Она вышла за него замуж. И все бы хорошо, но выпив, муж вспоминал ее бесчисленных мужчин… Часто от изуверских побоев ее тело превращалось в один огромный синяк. Пару часов она неподвижно лежала на полу в крови, а потом медленно поднималась и шла на коммунальную кухню готовить супругу ужин.
На все сочувственные причитания соседей она неизменно отвечала: « Он лучший из мужчин. Я все равно его люблю». Соседи знали, что в такие моменты притрагиваться к ней было нельзя. Это причиняло Зое новые физические страдания.
Прошли годы.
Его уже давно нет. В руках у Зои были цветы. Она несла их на кладбище, чтобы положить на могилку любимого. Ну кто поймет, вас, женщин?
Мама говорит, что такие отношения встречаются очень часто. Собственнические настроения мужчин можно нивелировать воспитанием, но от этого они никуда не исчезают.
Оляля3 # 28 мая 2010 года   +3  
Kalipso2409 пишет:
На все сочувственные причитания соседей она неизменно отвечала: « Он лучший из мужчин. Я все равно его люблю».

Это мировоззрение забитой женщины. Она попала не только в материальную, жилищную, еще какую-нибудь зависимость. В первую очередь - в психологическую.
gefest # 28 мая 2010 года   +6  
Материальная и жилищная зависимость - в те годы молодые сходились с фанерными чемоданчиками и жили в коммуналках барачного типа. А психологическая зависимость - возможно это и есть любовь?
Kalipso2409 # 28 мая 2010 года   +3  
Нет не есть. Зависимость это зависимость. Любовь это поле, в котором оба свободны и уважают свободу другого.
gefest # 28 мая 2010 года   +5  
Это по науке, но жизнь и проще и сложней.
Оляля3 # 29 мая 2010 года   +3  
Kalipso2409 пишет:
А психологическая зависимость - возможно это и есть любовь?

Любовь есть любовь, а зависимость - это зависимость. Можно быть психологически зависимой настолько, чтобы бояться слова сказать, сбиться с ног в усердии угодить. Но при этом и люто ненавидеть.
Skarlet # 29 мая 2010 года   +3  
какой ужас ты описываешь!!! это как себя надо не любить???
Оляля3 # 31 мая 2010 года   +2  
К сожалению, я видела таких.
Зеленоглазая # 1 июля 2010 года   +1  
Мой друг недавно пришёл в больницу опрашивать потерпевшую женщину,которую избил муж и она была просто сплошной синяк,но под давлением следователей написала всёже заяву на мужа. И что бы ты думала? Она ведь в который раз в больнице от побоев,но уже в который раз забирает заявление на этого урода. Сашка сказал,что так и будет до тех пор,пока этот урод её не убъёт. Каждый раз одно и тоже...Не пойму я,да и страшно это,ведь понять мы сможем лишь тогда,когда это напрямую нас коснётся. Не приведи Бог.
Sovush-ka # 28 мая 2010 года   +3  
Чужую беду руками разведу...А милиция - да - помощник так себе, дела частного обвинения идут туго, пока в реанимацию не попадешь.
Анюша # 28 мая 2010 года   +4  
Сложная ситуация,но решать ее только самой героине. Мой муж в самом начале семейной жизни тоже не раз прикладывал руки,ноги,и все что подвернется. Сначала терпела-оправдывала его тем,что не в трезвом уме он такое творит. А когда он меня чуть не прибил-наконец проснулся ум которого не хватало все это время. Я ушла. Долго он просил простить, и я как часто это бывает- простила. Главное условие-никакого спиртного. Вот уже как год он не пьет,не бьет и всячески заглаживает свою вину. Только все равно иногда страшно становится-не дай Бог снова...
LANKA181 # 28 мая 2010 года   +4  
Да уже то,что пьет прощению не подлежит! А ты ждала пока чуть не прибил. Ну не понимаю я это!!! Ну объясните вы мне,почему вы себя так не любите?!!! Почему позволяете втаптывать себя в грязь..ломать жизнь вашим детям.
Анюша # 28 мая 2010 года   +4  
Все просто-люблю его и верю. Сейчас все хорошо и хочется надеяться,что так и будет. Одно я уяснила для себя-больше я этого не допущу и прощать не буду.
Kalipso2409 # 28 мая 2010 года   +3  
Рада, что у вас все налаживается. Но хочу сказать что алкоголь это не есть оправдание, точнее побои не всегда следствие алкоголя. Ведь миллионы мужчин не ударят женщину ни в трезвом виде ни в пьяном.
Анюша # 28 мая 2010 года   +5  
Жаль,что поняла это тогда,когда все далеко зашло. Нужно было пресекать это на корню. Просто всего ужаса ситуации я сначала не понимала. Поняла только когда появилась серьезная угроза жизни. Поэтому мой совет всем оказавшимся в подобном положении-сразу уходить. А время все расставит на свои места. Если любит-на коленях отстоит прощение и не допустит от себя подобных выходок. Только вот доверия к нему не будет очень долго.
Ненси # 28 мая 2010 года   +11  
Как я сама отношусь ко всему этому сказать сложно.Скажу одно ни отсутствие жилья ,ни отсутствие денег и всего остального не может быть причиной чтобы прощать унижение себя и детей.Если человек для себя это отношение не преемлет, а тем более не желает чтобы его дети росли в постоянном унижении и с травмами которые отразятся на всей их жизни.Он найдет и где жить, и что будут его дети есть.Поэтому мне сложно поверить в любые отговорки что некуда было идти, нечего было есть и т.д. причина того что женщина прощает к сожалению чаще всего в другом.В том ,что вбито гвоздями в головы "все равно какой, лишь бы был".Страх остаться одной пугает гораздо больше чем унижение и будущее детей.Я никого не осуждаю, у каждого своя жизнь, и свой выбор.Что касается меня саму, то скажу так мужчина который хочет получить врага на всю оставшуюся жизнь, при чем такого который его жизнь превратит в ад.Может это попробовать.А за детей я без разговоров, сразу разорву.Я не способна прощать ни свое унижение, ни унижение и издевательства над своими детьми.И мне при этом до лампочки где буду жить и на что жить.Найду где пристроиться и как прокормить детей.Может по этому на моем пути и не встречались такие мужчины.Был один что разговаривая со мной он стал говорить тоном которым говорил со своей женой, но через секунду очень сильно извинялся, так как встретившись со мной взглядом.Я почувствовала, что он испугался, не знаю что он увидел в моем взляде ,но он был прав еще секунда и я бы перегрызла ему горло.
Но я считаю что никто не имеет права разрушать мою жизнь, её и так есть кому разрушить.С этим я и сама справляюсь замечательно.Но все же разные,каждому свое.
Kalipso2409 # 28 мая 2010 года   +5  
Да, вы правы, это отговорки. Потому что признаться, что тебя поработили так, что ты не видишь себя самостоятельной личностью, больно даже себе. Поэтому женщины с таким синдромом нуждаются прежде всего в психологической помощи, а потом уже в социальной.
Ненси # 28 мая 2010 года   +4  
Человек привыкший к унижению в детстве подсознательно стремится к этому привычному состоянии жертвы.А другой наоборот принимает это как враждебную среду и всеми силами старается этого избежать.Мне кажется если человек хочет быть жертвой, чтобы он не говорил в свое оправдание самого себя,он все равно будет этой жертвой.Просто иначе он жить не умеет, и не видит себя в другом качестве.Он должен внутренне жалеть сам себя.Вполне возможно ,что даже после психологической помощи человек все равно пойдет по той же дороге.Опять выберет такого же деспота ,или станет сам тираном отыгрываясь на других.Все идет корнями в детство.Ведь в такой семье вина матери не в том ,что она слабая, терпеливая , и заботится о детях ,совсем нет она просто не может оторваться от мужика,от привычного состояния жертвы.О том ,что она сознательно из своих детей делает жертвы, или тиранов в их дальнейшей жизни, она не думает.Все что в было в семье в детстве ее дети создадут в своих семьях.А это значит что одиночество и неудачная жизнь им заранее предрешена.В таких случаях я всегда хочу сказать, что мы в ответе за тех кому дали жизнь.И какая будет жизнь наших детей зависит только от нас матерей.
Если женщину устраивает такая жизнь, это ее дело быть жертвой или нет, но о том с чем будут жить ее дети, ей надо думать прежде всего, а не калечить их списывая на свою слабость.
Kalipso2409 # 28 мая 2010 года   +5  
Да, грустно. Причем для мальчиков воспитываться в такой семье так же травматично, как и для девочек.
У моей подруги, о которой я вначале писала, как раз мальчик и девочка, подростки.
Мальчик инфантилен и заторможен.
А девочка наоборот истерик и манипулятор. Переняла отцовскую манеру и спекулирует на мамином чувстве вины.
Ненси # 29 мая 2010 года   +6  
И каждый из них вряд ли станет счастлив, скорее всего одиночество станет их спутником.Вот и спрашивается кому от всего этого лучше? Да никому.Пустота чувств в мире матери породила такую же пустоту в мире детей её.Детей жалко, в них уже вложили все 33 несчастья, до того еще как они стали сами строить свою жизнь.А мать нет, её игры в жертвенность погубили счастье её же детей, и обрекли их на одиночество.Инфантильный мужчина врят ли будет кого-то устраивать,так же как и будет отталкивать истеричная и властная женщина.
Дарья Светлова # 28 мая 2010 года   +6  
В психологии, а точнее - в психопатологии, есть такое понятие: "Синдром жертвы". На самом деле, от мужей такие женщины не уходят. Они играют роль вечной жертвы, подсознательно наслаждаясь трагичностью своего положения и сочувствием окружающих.
А вообще, к женщине всегда относятся так, как она позволяет к себе относиться.
Kalipso2409 # 28 мая 2010 года   +8  
Да, есть такое понятие "вторичная выгода". И оно играет немаловажную роль в связке палач-жертва. Но если уж вы о психопатологии, то все синдромы не есть норма. А все что не есть норма - есть темой терапии.
А темы терапии не подлежат оценке.
Тундра # 29 мая 2010 года   +9  
Леночка! Ты как всегда на высоте!!!
а героиня... с Дарьей Светловой согласна на все 100. И это мне неприятно, правда. Но это так
Kalipso2409 # 29 мая 2010 года   +4  
Спасибо
ЕленаОльсен # 30 мая 2010 года   +9  
Хочу немного истории своей рассказать. У меня отец бил и унижал маму, я его боялась - он военный, большой и сильный. А мама была беззащитная и зависимая от него - женам военных трудно было найти работу в те годы, мы часто переезжали. Наверное это много сыграло в моём выборе - я влюбилась во властного человека, он был мусульманин. Мы жили в Москве, вдали от родителей. Сначала была сумасшедшая любовь, а потом начались унижения и побои. Мне внушалось, что я глупая, страшная, никчемная и что со мной живут из жалости.(я пишу вкратце, а то не поместится всё). И вот однажды, после очередного унижения ни за что, и побоев, сидя на полу в общаге, и затыкая рот подушкой, что бы никто не слышал ночью рыданий, я поняла - я повторяю судьбу мамы, только в новом и более изощренном варианте. Четко помню эту мысль> Я того человека очень любила, это была моя первая серьёзная любовь, мы прожили 5 лет вместе. И я знала о его недостатках, но прощала, потому что любила и видела много хорошего в нём. А тут мысль - я не хочу, что бы со мной так обращались, а потом ещё одна - он не изменится. В таком возрасте люди координально не меняются, тем более у него в семье отец бил мать, и мать наложила на себя руки. Помню< как просто приняла решение, тихонько переслала свои вещи родителям в свой город, уехала на новый год к ним и больше не вернулась. Я думала, что лет 10 на мужчин смотреть не буду. Но вышла замуж через 5 месяцев. Так вот вышло - это отдельная история. Меня никто не унижает и не бьёт, В семье моей не решают проблем с помощью голоса или силы. Я смогла разрушить сценарий тогда. А тот мужчина долго не давал мне покоя, угрожал приехать и убить меня, мужа и моих детей. Звонил всем друзьям и поливал меня грязью, да так, что со мной перестали общаться. Когда время прошло, люди сами всё поняли и стали ко мне возвращаться, я не смогла по-прежнему дружить с ними. А мой бывший звонил и рыдал в трубку, просил всё бросить и вернуться к нему. У него уже рос ребёнок и была женщина, с которой он мне изменял, пока мы жили вместе. Её он называл дурой, говорил что каждый день ругаются и он её бъёт, что он понял, что потерял с моим уходом... Я с трудом, НО ВЫДЕРЖАЛА, ВЕДЬ ЛЮБОВЬ-ТО БЫЛА СИЛЬНАЯ...А недавно он нашел меня в одноклассниках. Живет всё в той же общаге в подмосковье, всё с той же женщиной, на фото её лицо выглядит несчастным. Он стал толстым, обрюзг, постарел и в свои 46 тянет на все 56. Я ни о чем не жалею> Всё что ни делается - к лучшему!!!!!
Skarlet # 30 мая 2010 года   +5  
главное, вовремя понять и решиться! Вы сами построили свою жизнь и можете этим гордиться!!!
Kalipso2409 # 30 мая 2010 года   +6  
Я рада что вы смогли осознать сами, что повторяете сценарий и нашли в себе силы разорвать этот круг. Ваше мужество вызывает уважение.
Спасибо, что поделились. Возможно ваш пример будет толчком для моей героини или для кого-либо еще изменить свою жизнь.
Стелла_1978 # 30 мая 2010 года   +6  
Kalipso2409 пишет:
Возможно ваш пример будет толчком для моей героини или для кого-либо еще изменить свою жизнь.


Вы - молодец! И, возможно, Калипсо права, и ее героиня или еще кто-то, кто так же как и эта женщина, находится в западне, сможет выбраться благодаря Вашему примеру! Тут и точно главное сломать сценарий!
Стелла_1978 # 30 мая 2010 года   +6  
И уж точно - все к лучшему!
Ненси # 3 июня 2010 года   +3  
Замечательно,что пришло понимание.Мы все вольны строить свою судьбу сами.А сильный мужчина это не тот, что руки распускает.Это не сила ,а часто ущербность человека и его комплексы ,трусость.Ведь унизить слабого много силы, ума и таланта не надо, но для труса именно этого и хватает чтобы почувствовать себя героем.
В моем понимании, сильный мужчина этот тот кто способен взять на себя обязательства , ответственность,тот кто оградит твой мир и мир твоих детей от всех бурь и невзгод.Тот с которым рядом чувствуешь себя уверенно и в безопасности.Тот которому спокойно можешь доверить свою жизнь и жизнь своего ребенка.Размахивать кулаками это не сила, а трусость и убогость.
Инна Бородина # 2 июня 2010 года   +3  
Страшная история и очень печальная. Печальна тем, что женщина вынуждена все это терпеть, связаная финансовыми тисками и страшная тем, что общество не желает ничем помочь... Страдают не только женщины, но и дети, морально и физически... Спасибо за Диван...
Oca # 30 июня 2010 года   +5  
Помню подружка как-то рассказывала, что после свадьбы ее муженек начал по бабам похаживать и на нее руку поднимать. А она уже беременная была. У нее два выкидыша случилась по его вине. И вот как-то пришел ее муж под хмельком и начал над ней куражится, а она пельмени лепила. Он ее ударил, а потом (с ее слов) она в приступе ярости сломала об него скалку. Лупила его только щепки летели. Сразу и пить бросил и гулять и драться. Может так с ними и надо?
Орлова Юлия # 30 июня 2010 года   +3  
Милочка пишет:
Сразу и пить бросил и гулять и драться

)))
Конечно, только ТАК!!!
Asyasha # 30 июня 2010 года   +3  
Слов нет...два выкидыша...и она с ним жить продолжала????
Oca # 30 июня 2010 года   +2  
и по сей день живут
Asyasha # 30 июня 2010 года   +2  
Как так можно...не понимаю...
MAKAKA # 1 июля 2010 года   +2  
-да....Тема не слишком оптимистичная...Повторюсь, знаю, тут многие писали об этом....Все причины неухода- отговорки.Основная причина того, что она до сих с мужем- потеря самоуважения. Поскольку я сама была в подобной ситуации и через все это прошла, могу точно сказать - у нее глаза закрыты. Мой муж не избивал меня систематически, но легко мог дать пощечину или двинуть локтем в поддых.Потом на коленях ползал, умолял простить- прощала, верила. А потом,помню как мои глаза открылись.Это не просто образное выражение, я буквально физически " прозрела"...Как шоры спали. После очередного скандала, по очередному идиотскому поводу,когда я вся в слезах и соплях жалела себя,а он в очередной раз готовился рухнуть на колени, в полной уверенности "куда ты денешься, конечно простишь", я вдруг увидела себя со стороны.И поняла, что почти полностью потеряла самоуважение, и...как я смогу рассчитывать на уважение дочери, если сама себя не уважаю. И еще я поняла, что нельзя жить с ничтожеством, и ничто не может оправдать такую жизнь.Какая, к черту любовь? как можно любить того, кто причиняет тебе боль? Зависимость,как тут говорили, страх одиночества,какие то идиотские иллюзии, вот что это,а никакая не любовь.
Мой совет- подумать о детях, это замечательное отрезвляет от такой " любви" и открывает глаза на многое. И еще - мысль о будущем детей просто должна помочь отбросить эту жуткую инфантильность,которой явно страдает героиня, и которая когда мне была прекрасно знакома!!! Очнитесь!!!!!! И помните, что все в ваших руках, это не просто идиома, это - факт, в который вы просто обязаны поверить!
Зеленоглазая # 1 июля 2010 года   +1  
Да,надо прозреть,но ведь для начала надо созреть до этого прозрения. Хочется всем этого и пожелать.
MAKAKA # 1 июля 2010 года   +2  
Да уж, ты права,,,И у всех разный срок этого " созревания"...Между прочим, у меня есть статья, я там писала о домашнем насилии, но не физическом- тоже страшная вещь, и на ее осмысление уходит иногда всю жизнь. Перед глазами пример- 40 лет, после которых наконец то женщина поняла, что все эти 40 лет жила в атмосфере насилия....
Зеленоглазая # 1 июля 2010 года   0  
Со временем мы все становимся мудрее. Насилие...Да,ты права,что оно разным бывает,но от насилия без рукоприкладства страдает душа,а от побоев ещё и тело. Мне страшо думать о том и о другом,хотя я понимаю,что стаю на грани понимания того,что насилие в семье моральное очень близко придвинулось ко мне. Но моя шкура уплотнилась,я достаточно самостоятельна и в зарабатывании денег и во взглядах,но всё равно я продолжаю терпеть. Пока не созрела я значит.
MAKAKA # 1 июля 2010 года   +2  
может не созрела, а может...Все таки моральное насилие- вещь более зыбкая и не такая объективная,как физическое....У меня есть знакомая- я глядя на ее отношения с мужем, явственно вижу моральное насилие- нельзя общаться с теми подругами,которые ему не по душе, нельзя смотреть те передачи,которые ему не нравятся, причем даже в его отсутствие, нельзя ему слово против сказать, даже если он не прав.А он хамло редкое- со всеми знакомыми уже разругался, но..она его во всем поддерживает,... На мой взгляд, она в нем растворилась полностью, ее просто нет...А она счастлива в такой вот зависимости, ей в ней комфортно.То, что унизительно для меня- для нее-привычная и любимая атмосфера...Видимо, в вопросе морального насилия все очень индивидуально...
Зеленоглазая # 1 июля 2010 года   0  
Слушай,значит я в шоколаде! Мне вообще ничего не запрещает делать! У меня только атмосфера и нежелание обсужать что-либо.
Kalipso2409 # 1 июля 2010 года   +1  
А как вы отнесетесь, если я вас на Диван приглашу? Давно помню некоторые аспекты вашей семейной жизни, в частности спокойное отношение к изменам мужа... Давайте поговорим о том как вы к этому пришли и что удерживает в таком браке.
Зеленоглазая # 1 июля 2010 года   +1  
Меня теперь вообще тема измен не волнует. Это знаешь как...Ну,это как компьютерные игры. Ты либо в них играешь и интересуешься ими,либо они тебе параллельны. Так вот мне параллельно. Так и здесь. Чем больше мне параллельно,тем ему больше пофиг другие женщины. Семья превращается в подобие квартиры,где живут разные люди(коммуналка),но праздники там отмечаются вместе,отдыхать тоже можно вместе,кое-что ещё можно делать вместе. Скандалов нет,лишь иногда эмоциональные вспышки в разговоре и споре,и всё. Это тоже ни есть хорошо,но задумавшись над темой расставания я всё чаще думаю о том,кому такое состояние больше надоест,кто первым сбежит?
Kalipso2409 # 1 июля 2010 года   +1  
Я все-таки уточню- вы согласны или нет?
Зеленоглазая # 1 июля 2010 года   +1  
Нет. На сайте есть очень много девочек,о которых интересно узнавать из Ваших бесед с ними. И много тем,которые не так ущербны,как тема о супружеской неверности и жизни в рабстве,которое создаёшь себе сам.
Kalipso2409 # 1 июля 2010 года   +1  
Я думаю, что вы не меньше заслуживаете интереса, чем кто-либо еще. Ракурс встречи можно подобрать и другой...
Я принимаю ваше "нет", но готова к сотрудничеству, если вдруг вы захотите его поменять на "да".
Зеленоглазая # 1 июля 2010 года   +1  
Спасибо за понимание,дорогая мастерица общения на диване! Всегда рада прочесть новый диалог с жителями сайта и познакомиться с ними чуть ближе!
Kalipso2409 # 1 июля 2010 года   +1  
Кстати, а кого бы тут хотелось увидеть лично вам? Я как раз присматриваю новых героев.
Зеленоглазая # 1 июля 2010 года   +1  
Мне интересна Ветла,я преклоняюсь перед её мужеством и её желанием жить,интересна Макака,с её мудрым отношением к жизни,Мак с её неугомонными идеями,жизнерадостностью и всеисцеляющей любовью. Я люблю жизнь,хоть она и долбала меня порой не туда,куда хотелось бы,мне нравятся живые люди,которые хотят делиться опытом и умением слышать того,с кем разговариваешь.
Asyasha # 1 июля 2010 года   +1  
Даешь Макаку????
Kalipso2409 # 1 июля 2010 года   0  
Спасибо. дамы. Всех записала в блокнот. Буду вести переговоры
Asyasha # 2 июля 2010 года   0  
Ждемс...
MAKAKA # 2 июля 2010 года   +1  
Ой....ето про меня?
Девочки, я ж это .... говорить не умею,,,У меня косноязычее прогрессирующее
Kalipso2409 # 2 июля 2010 года   +2  
Ничего, исправим. Вы согласны прийти на Диван?
MAKAKA # 2 июля 2010 года   +3  
Вообще, диваны- это моя слабость От диванов я еще никогда не отказывалась Хотя моя природная скромность не всегда позволяет полностью на них расслабиться
если серьезно, то я согласна, просто не уверена, что это может быть интересно, я в принципе совешенно обычный человек...
Kalipso2409 # 2 июля 2010 года   +2  
Давайте без самоуничижения обойдемся.
Каждый человек это Космос, огромный и бескрайний.
Договоримся так... я пару дней соберусь с мыслями и постучусь к вам в личку. Обсудим детали.
MAKAKA # 2 июля 2010 года   +4  
Договорились Будем изучать мой Космос
Зеленоглазая # 3 июля 2010 года   +2  
ВааааУ! Жду с нетерпением общения на диване с тобой!
Asyasha # 7 июля 2010 года   +1  
УРА!!!!!!
Zolotaya # 2 июля 2010 года   +2  
Боже мой, я в ужасе... Я всё понимаю: материальные трудности, проблемы с родителями... Но, Боже мой, ПОДУМАЙТЕ О ДЕТЯХ!!! Вот я, живой пример, больная насквозь с 18-ти лет... Еще более яркий пример - моя подруга, которая в 30 лет стала инвалидом по психиатрии, сильные препараты ее вернули в более-менее приемлемое состояние, но ей эти таблетки в лошадиных дозах пить до конца жизни... Ни у нее, ни у меня никогда не будет детей, полноценной семьи, женского счастья. Да бежать, бежать, не оглядываясь, спасать здоровье и психику своих детей!!! Всё получится, если действительно этого хотеть!
MAKAKA # 2 июля 2010 года   +2  
Zolotaya пишет:
Всё получится, если действительно этого хотеть

Абсолютная правда!!!!


Оставить свой комментарий


или войти если вы уже регистрировались.